Es la guerra santa, idiotas

Emilio
#916 por Emilio el 06/01/2017
Si somos intolerantes con los intolerantes, somos igual que ellos en cuanto a intolerancia, con lo que ellos se volverán más intolerantes, generándose un círculo vicioso de imposible resolución, pero si permitimos la intolerancia estamos peemitiendo que se violen derechos y libertades, igualdad, etc. Por eso dije que es un dilema moral.
Yo creo que la intolerancia es consecuencia de la cultura. Intolerancia y fanatismo son con frecuencia cuestiones muy relacionadas. También las costumbres derivadas de una cultura pueden ser causa de intolerancia, desigualdad o injusticia.
La aplicación estricta de las leyes, así como la educación son factores que pueden favorecer la tolerancia y la convivencia entre distintas culturas, religiones, costumbres...
Siempre hay que tener presente que la palabra "islam" significa "paz". Quien enseña cómo hay que pegar a las mujeres para que no queden marcas, por ejemplo, no busca la paz, sino el dominio sobre alguien más débil en cuanto a fuerza física. Y eso es ser un maltratador, no hay excusa, ni moral ni cultural ni religiosa para permitirlo.
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KlausMaria
#917 por KlausMaria el 06/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Si somos intolerantes con los intolerantes, somos igual que ellos en cuanto a intolerancia, con lo que ellos se volverán más intolerantes, generándose un círculo vicioso de imposible resolución, pero si permitimos la intolerancia estamos peemitiendo que se violen derechos y libertades, igualdad, etc. Por eso dije que es un dilema moral.


Al hilo de esto mismo creo que ya posteé este capítulo del nuevo libro de Nassim Taleb, La Dictadura de la Minoría Intolerante.

https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15#.npg4gqfzu

No es algo que se aplique únicamente a la religión, por ejemplo, suele pasar que cuando hacemos una paella con los amigos: si alguno no come conejo al final la paella es sin conejo para todos... porque la minoría intolerante se impone a la mayoría tolerante, a la que al final le da igual o al menos no le importa mucho no poner conejo en la paella.

El que no se maneje en inglés tiene una traducción aquí, y en serio, vale la pena leerlo:

https://es.insider.pro/opinion/2016-09-05/los-mas-intolerantes-siempre-ganan-la-dictadura-de-la-minoria/

Da que pensar. Y no me parece que el artículo de Taleb sea un rant racista o xenófobo, simplemente está mostrando algo que es un hecho.

Y no se trata de eliminar subsidios a los necesitados, o deportaciones en masa, o cualquier otro tipo de burrada con la que se contrapone cualquier argumento que no esté a favor del multiculturalismo. Aquí vivimos en un estado de derecho. Derechos que están garantizados para cualquier ciudadano y eso supone limitaciones a determinados discursos totalmente fuera de nuestro ordenamiento por mucho que se amparen en la libertad religiosa o de expresión.

¿Qué opinarías de que un ciudadano español retuviese el DNI de su esposa y estuviese presente en cualquier trámite para el que fuese necesario?... pues es una práctica completamente habitual entre la población de origen marroquí que vive entre nosotros (hoy mismo me lo ha comentado la directora de una planta de reciclaje que contrata a muchas mujeres marroquíes, para cualquier gestión aparece el hombre y trae el DNI). Será sus costumbres, pero me temo que contravienen los derechos más básicos garantizados en este país. Y eso sin hablar de ablaciones, los discursos del odio en las mezquitas, etc...

Yo no estoy en contra de que cualquiera practique la religión que prefiera, exprese la opinión que tenga y todo esto lo haga de forma pública. En eso se basa este estado. Pero me temo que no podemos seguir tolerando actitudes mucho más xenófobas, machistas y racistas que esas de las que los adalides de la multiculturalidad nos acusan a todos aquellos que no comulgamos con sus ruedas de molino. Aquí tú y los tuyos tenéis unas libertades garantizadas, como todos los demás, si no eres capaz de respetar eso ahí tienes un ticket de vuelta al otro lado del estrecho.

Yo sólo soy intolerante con la intolerancia, porque es la única forma en que podemos ganar esta guerra en la que algunos nos han metido.
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Endre
#918 por Endre el 06/01/2017
KlausMaria escribió:
suele pasar que cuando hacemos una paella con los amigos: si alguno no come conejo al final la paella es sin conejo para todos... porque la minoría intolerante se impone a la mayoría tolerante, a la que al final le da igual o al menos no le importa mucho no poner conejo en la paella.

Esto me recuerda un par de consejos muy pintorescos que me han venido muy bien a lo largo de la vida.

El primero dice: a los renegones hay que darles siempre lo peor y servirles los últimos el plato frío. Porque si les das lo mejor, los primeros y caliente se van a quejar igual y a ti se te quedará cara de imbécil.

El segundo me encanta: cuando te agobien pidiendo favores, hazlos mal. Si el colega gorrón te pide que le repares el ordenador, instálale el Windows 98.

En fin, son cuestiones básicas para funcionar por la vida sin tener que enfrentarse con nadie mientras dejamos clara nuestra postura. Tal vez puedan extrapolarse a esta conversación sobre la intolerancia. O tal vez no.
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Los Hilos de la Marioneta
#919 por Los Hilos de la Marioneta el 07/01/2017
A mi lo de las fronteras... Hablar como si fuesen lineas sobre el papel...
Hay quien no respeta las reglas básicas de convivencia y no vienen de ningún otro lado, por lo que estar en contra de ellos es estar en contra de un gran número de civiles que tienen tanto interés en que tu cruces la linea antes que ellos mismos. Con los mismos derechos que tu para pedírtelo y seguramente con menos o ninguna razón.
Quicir, guerra civil y otras cositas buenas.
Hay españoles-españoles y europeos-europeos que van a dejar claro que otros no se han ganado ese título porque no cumplen cierto credo y norma.
No se me malinterprete. Debe haber ley y derecho. Y justicia para todos.
Pero esos españoles-españoles...empiezan a molestarme. ¿Cuando vendrán a por mi?
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Emilio
#920 por Emilio el 07/01/2017
Total ¿Para qué preocuparse? Fundamentalismos, terrorismo, discriminación...al mundo le queda poco tiempo, con el botón rojo a disposición de Trump...Ya ha dejado claro que de lo de parar los asentamientos y las colonizaciones en Cisjordania, ni hablar. Y el discurso de "nosotros-ellos";y el zar Putin y su siniestro imperialismo, amigo de Trump, el intelectual, el mundo árabe incenciado, el terrorismo, Africa sangrando , China con lo peor de los dos mundos, dictadura de partido único y capitalismo salvaje en competencia con EEUU y con disputas con Japón, Europa post-Brexit en vias de desintegración y con ascenso de la ultraderecha y los nacionalismos y populismos, la globalización haciendo que cuatro ricos acumulen más mientras las inmensas mayorías son cada vez mås pobres...Y en España, el PP...Y los Reyes Magos no me han traído ni carbón...Etc.

Tranquilos, el futuro es luminoso y próspero.Ya decía Nietzsche que no existen verdades, sino metåforas. Qué tío más listo....
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KlausMaria
#921 por KlausMaria el 07/01/2017
Los Hilos de la Marioneta escribió:
Hay quien no respeta las reglas básicas de convivencia y no vienen de ningún otro lado


A los que ya les aplicamos la ley... ponte en mi ejemplo: si un español retuviese el DNI de su esposa, ¿cuánto tardaría en ser denunciado y probablemente procesado? (es literalmente secuestro). Sin embargo esta es una práctica habitual que bien sea por desidia bien sea por temor a ser tachado de racista nadie está denunciando.

Los Hilos de la Marioneta escribió:
Pero esos españoles-españoles...empiezan a molestarme. ¿Cuando vendrán a por mi?


Quizás eso te permita entender porqué a otros les fastidian esos españoles-no-españoles que hacen ascos de cualquier signo de identidad hispana pero abrazan cualquier memez multicultural con alborozo. Vamos lo de las opiniones y los culos de siempre. :juas:

#920

Trump es el escupitajo de la clase media norteamericana en la cara de Hillary y por extensión del mundo. Insultar a tu propia población no es el mejor camino para reconducirlos a la multiculturalidad, pero no os preocupéis por Trump, en Francia, Alemania, Holanda, etc ya están ahí... y aquí nos quedan 4 o 5 años para que aparezca el líder carismático y populista de extrema derecha. Todo se andará.

Si odiabais la política internacional norteamericana os va a encantar cuando ellos ya no estén y la vieja y dividida Europa tenga que lidiar con Putin, China y la Yihad.

Kumbaya camaradas! :cuernos: Desde algunos puntos de vista esto no deja de sugerir cierta justicia poética ;-)
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Los Hilos de la Marioneta
#922 por Los Hilos de la Marioneta el 08/01/2017
#921 si si. Incluso te concedo que pienses que me has hecho entender algo nuevo. :desdentado:

Pero me reafirmo en señalar la torpeza de no ver que al vecino musulmán del séptimo no lo puedes expulsar a ningún lado porque...es español. Si ha hecho algo ilegal: Ley y justicia.
O...hacemos como en 1500...hasam: te conviertes y te llamas Juan o para África.

Hay algún español-español que lo tiene claro. Además es mas español que otros y su palabra es ley. ¡Ay! Obras son amores...y no buenas razones. ¡Ay! No le preguntes por Ceuta o Melilla; lo más que sabe es el recuerdo de una foto, un campo de golf y un negro subsahariano saltando una valla. Todo ello con un precioso bokeh. Bueno, tal vez sepa algo de que es un CETI después de leer varios pdf en un kindle bajo la sombra de un sicomoro. Y lo respeto, no me queda otra. Cada uno sabe lo que puede. ¡Ay!

Oyes, y la directora esa... ¿Solo hace denuncia pública? Contrata a muchas mujeres en esa situación y lo trata con normalidad, ¿No?

La sociedad la hacemos entre todos. Vamos bien si pensamos que papa estado se tiene que encargar incluso de nuestras relaciones interpersonales. Pero bien-bien...
¿Ablaciones en España? No tengo datos. No opino.
El odio desde las mezquitas es algo que no se puede permitir, te doy toda la razón. Es sumamente difícil eliminar eso...limitar la libertad de expresión, o poner limites a un discurso x ... O enunciar que es odio y que no.
Es tan difícil como entrar en un hilo de internet y señalar la sinrazón con un dedo de odio.
:twisted:
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OptiMuff Prime
#923 por OptiMuff Prime el 08/01/2017
KlausMaria escribió:
esos españoles-no-españoles que hacen ascos de cualquier signo de identidad hispana

"Hispana", no: "Española". :mrgreen:
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KlausMaria
#924 por KlausMaria el 08/01/2017
Los Hilos de la Marioneta escribió:
Pero me reafirmo en señalar la torpeza de no ver que al vecino musulmán del séptimo no lo puedes expulsar a ningún lado porque...es español. Si ha hecho algo ilegal: Ley y justicia.


Es que salvo algún majadero nadie habla de expulsar ni convertir a nadie. Se trata de reconocer que algunos tienen problemas de integración (la palabra maldita para el multiculturalista) probablemente alimentados por algunos de los bienpensantes que los acogen. Aquí tenemos libertad religiosa y de expresión, las mujeres y niños tienen derechos básicos que están por encima de la patria potestad. Es lo que hay. Cruz Roja estima que debe haber unas 17mil niñas en riesgo de ablación en España en estos momentos, haga números.

Te pongo un ejemplo, a mi no me gusta nada el futbol... pero en este país una mayoría disfruta con él, por lo que los demás "sufrimos" y "pagamos" las consecuencias. Es el problema de la democracia, garantiza unos derechos básicos a las minorías, pero la mayoría es quien gobierna. Así que da igual que yo sea más de voley femenino, me toca financiar el futbol y aguantar sus efectos secundarios. No me pueden prohibir que disfrute del voley femenino, pero tampoco puedo pretender que el tratamiento de tan noble deporte sea igual que el del futbol.

Los mismos teóricos del multiculturalismo reconocen el conflicto entre la definición de unos derechos básicos e inalienables y la preservación de los valores culturales propios:

Alguien escribió:
La integración, algo mas benigna que la asimilación, busca asimismo la supresión de los rasgos culturales diferenciales, aunque no directamente, sino mediante la extensión generalizada a todos los individuos de los mismos derechos civiles y politicos que disfruta la población mayoritaria de acogidal. La puesta en practica de la asimilación y de la integración (los dos modelos preferidos históricamente por los regimenes liberales para garantizar la cohesión social) implica, en último extremo, la eliminación paulatina y pacifica de las identidades de las minorias, pues ambos modelos tratan de negar, reducir 0, en el mejor de los casos, reconducir el pluralismo cultural. Para eludir estas implicaciones negativas resulta precise afiadir a este elenco otro tipo de actuaciones politicas mas respetuosas con las diferencias: justamente las que se agrupan bajo la rubrica de multiculturalismo.

José Alcina y María Calés (ed.): Hacia una ideología para el siglo XXI, Akal, Madrid, 2000,
http://digital.csic.es/bitstream/10261/10717/1/%2bMulticulturalismo%20-%20Akal%202000.pdf


Ojo, no comparto NADA la definición de integración de estos autores (lo que no es de extrañar conociendo la editorial), la integración no busca la supresión de los rasgos culturales diferenciales si no situarlos en la esfera que les corresponde. Tenemos una declaración de derechos, constitución, una legislación que nos permiten vivir nuestra cultura pero no que esa cultura se imponga a toda esta legislación que es exactamente lo que todos, del color que seamos, tenemos en común.

Por decirlo de algún modo, muchos de los elementos culturales diferenciales una vez pasados por el tamiz de la democracia occidental terminan por se elementos identitarios pero más cercanos al folklore que a otra cosa. Y eso hay doctrinas más o menos radicales que no lo toleran... por ejemplo el Opus Dei (por citar una forma de fundamentalismo religioso que no es mulsulmán).

Del mismo texto:

Alguien escribió:
Tampoco deberfa ignorarse que «el multiculturalismo populista tambien puede convertirse rapidamente en una forma de racismo inverso». Una politica centrada en la defensa del derecho a la diferencia corre ademas el riesgo de que bajo capa de igualdad en la diferenciación se perpetue 0 reinstaure la añeja desigualdad que tradicionalmente ha perjudicado a las minorías precisamente por ser diferentes.
...
Esto es, sin algun tipo de restriccion normativa basada en valores universales -como podría ser el respeto de los derechos humanos, objetos de un progresivo y esperanzador reconocimiento a escala practicamente planetaria- no hay manera de amparar coherentemente la asuncion polftica de la diversiclad cultural, pues, como afirma Savater con respecto al pluralismo moral, la propia opcion por la pluralidad excluye ya de entrada algun cierto tipo de morales, a saber: las que rehusan la coexistencia con las formas personales de realización.


Yo no rechazo a los norte-africanos, ni a los mulsulmanes... pero sí rechazo el salafismo y el wahabismo, porque simplemente es incompatible con el marco de derechos y libertades en el que se basa nuestro ordenamiento (el que compartimos todos aquí). Rechazo esas doctrinas como rechazo el nazismo o el fascismo y si me apuras el estalinismo.

Te cito el texto porque formaba parte de un curso que desarrollé no hace mucho. No me dedico exactamente a esto, pero digamos que sí tengo bastante información al respecto.

Los Hilos de la Marioneta escribió:
Oyes, y la directora esa... ¿Solo hace denuncia pública? Contrata a muchas mujeres en esa situación y lo trata con normalidad, ¿No?


Consultó con la dirección de la empresa que a su vez consultó con los servicios jurídicos y estos optaron por hacer la vista gorda, por no complicarse... ese es el problema. Hacer la vista gorda con actitudes que son delitos graves simplemente para no parecer racista.

Los Hilos de la Marioneta escribió:
El odio desde las mezquitas es algo que no se puede permitir, te doy toda la razón. Es sumamente difícil eliminar eso...limitar la libertad de expresión, o poner limites a un discurso x ... O enunciar que es odio y que no.


Es sorprendente la facilidad con la que se cierra la Librería Europa (que difunde panfletos nazis y seguramente bien cerrada está) y lo complicado que resulta llamar al orden al imam de turno... pero claro ser anti-fascista está bien visto, pero nadie quiere que lo tachen de xenófobo.
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tricky2k
#925 por tricky2k el 08/01/2017
KlausMaria escribió:
Es sorprendente la facilidad con la que se cierra la Librería Europa (que difunde panfletos nazis y seguramente bien cerrada está) y lo complicado que resulta llamar al orden al imam de turno... pero claro ser anti-fascista está bien visto, pero nadie quiere que lo tachen de xenófobo.


Debo de ser de los bichos raros que estuvo en contra del cierre de la Europa. Una de las primeras señales del "fascismo social" es imponer límites a la Libertad de Expresión, y el delito de incitación al odio es una idiotez
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Los Hilos de la Marioneta
#926 por Los Hilos de la Marioneta el 08/01/2017
Alguien escribió:
-De una entrevista a Perez Reverte, de hoy mismo.
Por sus artículos, lo que ve más negro es la amenaza del terrorismo islámico.
Es que van a ganar. Los derrotarán en Irak o en Siria pero van a triunfar, porque son jóvenes, tienen hambre, un rencor histórico acumulado y absolutamente comprensible, cuentas que ajustar, desesperación, cojones, fuerza demográfica... Occidente y Europa en cambio son viejos, cobardes, caducos y no se atreven a defenderse. Cuando hay lobos y hay ovejas no hay duda de quién va a ganar. Estamos teniendo el resultado de nuestra pasividad, de nuestro confort, de nuestra demagogia. Ellos no tienen esos obstáculos. Como dijo uno de los imanes, «usaremos vuestra democracia para destruir vuestra democracia». Está perfectamente definido. Europa es vieja e indefensa.-


------------------

No es que no comparta tu reflexión pero la pongo en duda, ¿Ok? ¿De verdad la empresa no toma medidas para no parecer xenófoba y racista? Yo creo que tiene que ver con lo de siempre, el dinero. No se trata de moral inmoral, bueno malo, incorrecto correcto, legal ilegal... Al final es caro o barato. Si mirar a otro lado puede hacer que no se pierda ni un euro pues...mira, allí hay un pajarito.


Gracias por los textos, Klausmaria.

17.000 es una barbaridad. Que locura. Me pregunto cuantas mujeres han sufrido esa práctica en España los últimos 20 años.
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Elver Galarga
#927 por Elver Galarga el 09/01/2017
"Es que van a ganar. Los derrotarán en Irak o en Siria pero van a triunfar, porque son jóvenes, tienen hambre, un rencor histórico acumulado y absolutamente comprensible, cuentas que ajustar, desesperación, cojones, fuerza demográfica... Occidente y Europa en cambio son viejos, cobardes, caducos y no se atreven a defenderse. Cuando hay lobos y hay ovejas no hay duda de quién va a ganar. Estamos teniendo el resultado de nuestra pasividad, de nuestro confort, de nuestra demagogia. Ellos no tienen esos obstáculos. Como dijo uno de los imanes, «usaremos vuestra democracia para destruir vuestra democracia». Está perfectamente definido. Europa es vieja e indefensa."

Arturo Pérez-Reverte

http://www.elmundo.es/papel/historias/2017/01/08/586ba930e5fdea2e2a8b4572.html
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Tabu Playtime
#928 por Tabu Playtime el 09/01/2017
No se atreven a defenderse, claro y las bombas que tiran franceses, rusos, yankies ,,... claro, Libia, Siria, Irak, ... esos juegos de guerra el lumbrera de Reverte no los menciona ? ,,, a veces caperucita es algo zorra.

Y no hay que tolerar basura religiosa, Klaus dice que es difícil cerrar una mezquita, bueno, si se saltan la ley, fomentan la violencia es fácil, ...otra cosa es que si no hay pruebas, pues ya me dirás.


Un musulmán me bloqueó e insulto por decir que su libro sagrado estaba lleno de odio y violencia, y amor ....pero bueno, nada que no haga uno del opus, .... otra cosa es la violencia terrorista, que parece que mas que en mezquitas, hay mas que buscar en internet.
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Carmelopec
#929 por Carmelopec el 09/01/2017
Arturo Pérez, por cada acierto; tres desaciertos, y encima con un suplemento autoinvestido mitad hombre de acción encandila-lectoras empolvadas de suplemento dominical; mitad justiciero inverosímil de fuego de campamento trasnochado, y además con mala baba.
Lo peor de lo peor, la pseudo crítica y la pseudo litetratura: periodismo y del malo.
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KlausMaria
#930 por KlausMaria el 09/01/2017
Romansky escribió:
Y no hay que tolerar basura religiosa, Klaus dice que es difícil cerrar una mezquita, bueno, si se saltan la ley, fomentan la violencia es fácil, ...otra cosa es que si no hay pruebas, pues ya me dirás.


Pruebas las hay... otra cosa es que se actúe. Más bien esperamos hasta que pasa algo gordo...

Alguien escribió:
Interior controla en toda España a un total de 59 imanes por difundir proclamas radicales.

http://www.lasprovincias.es/comunitat/201612/11/interior-vigila-cinco-imanes-20161211001450.html

El artículo habla del problema de las mezquitas ilegales, pero el otro problema es que es Arabia Saudí y los saudíes más radicales los que financian las legales para extender el wahabismo.

Yo no propongo que se expulse a nadie ni que se aplique medida excepcional con nadie, simplemente que se aplique exactamente la misma ley que rige para todos los demás y no se hagan excepciones "culturales". Buscando referencias me he topado con este artículo de Savater que sigue plenamente vigente:

El exceso moral
http://elpais.com/diario/2005/06/27/opinion/1119823207_850215.html

Alguien escribió:
Este pluralismo es difícil o imposible de asumir por los integristas y fanáticos de toda laya, pero también por quienes no tiene más moral que la rutina tradicional. Dentro de una sociedad democrática, las opciones morales o religiosas son derechos privados que pueden aspirar a manifestación pública... en convivencia con otras semejantes. Por el contrario, los intransigentes las consideran no derechos sino deberes, cuya imposición es inexcusable para todos so pena de catástrofe de la decencia civilizada.


"Nuestros" propios integristas (aunque no cometan atentados) se ven amenazados por otras confesiones... no soy yo de esos. A mi me la suda bastante a qué superstición se encomiende cada cual. El problema es cuando esos integristas pretenden imponer su moral a todos los demás, como regularmente intentan los cristianos más cerriles por estas latitudes y como los musulmanes cerriles hacen de forma sistemática por aquellas. El tema es que nuestros integristas acatan los principios básicos de convivencia, saben que aquí para imponer hay primero que convencer... pero estos de la barba me temo que tienen otro criterio.

Sólo hablo, como decía Nassim Taleb, de ser intransigente con el intransigente y serlo tanto más cuanto más lo sea él. Lo demás es cogerla con papel de fumar, lo que ha venido siendo la acepción más popular del multiculturalismo hasta la fecha.

Véase lo bien que funciona el multiculturalismo :-)

"La liberación de las mujeres es la excusa de Occidente para justificar sus guerras en los países árabes"
Sirin Adlbi Sibai, feminista decolonial y musulmana, ha presentado su libro ‘La cárcel del feminismo’, un ensayo que reflexiona sobre la islamofobia y el reto del feminismo para adoptar posturas poscoloniales.
http://www.publico.es/sociedad/liberacion-mujeres-excusa-occidente-justificar.html

... estoy esperando la tesis "Madre SuperNumerosa y SuperNumeraria, del Opus y Feminista", pero dudo que Público le dedicase artículo y entrevista o que Akal le publicase el libro :-) aunque quizás si incluye que el reino de los cielos vendrá con la inminente destrucción del capitalismo... igual así cuela.

:satan:
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