Liquidación de entidades financieras

dreamtopia
#1 por dreamtopia el 04/08/2012
El otro día hablando con un buen amigo salió el tema de conversación de siempre. Me decía que aunque está en contra de los recortes de este gobierno por otro lado entendía que tuvieramos que inyectarle dinero público a la banca para salvaguardar el dinero de los ahorradores. Por mi parte le decía que si se inyectaba dinero a la banca no era para salvar a los ahorradores como nos vendían, si no para salvarle el culo a los acreedores y accionistas mayoritarios de estas entidades y mantener a la casta política a su servicio.

Siempre había pensado que todo el dinero que se le ha inyectado a la banca habría sido mejor invertirlo en liquidar entidades zombies y en crear una banca pública que volviera a darle crédito a las pequeñas y medianas empresas (que crean bastante más empleo que las multinacionales). Pensaba que según las reglas del libre mercado deberían asumir los riesgos privados los accionistas y bonistas privados, y nunca jamás socializar pérdidas como se está haciendo. Pues bien, pensaba ésto sin ser demasiado consciente de hasta que punto NOS ESTÁN ROBANDO.

Pues bien, buscando información me he encontrado con este video en el que el analista Francisco Viyuela, nos dice que "Liquidar entidades financieras es más barato que inyectarles dinero, sobre todo si es público". Aunque no estoy de acuerdo con todo lo que dice este señor en el vídeo, si los datos económicos que presenta este señor son ciertos (o sólo la mitad de ciertos) estamos ante un atraco en toda regla, una estafa sin precedentes hacia el 99% de la población española.

http://www.estrategiasdeinversion.com/videos-analistas/20120627/liquidar-entidades-financieras-mas-barato-inyectarles-dinero



"El experto afirma los inversores de las entidades españolas podrían asumir pérdidas de hasta 700.000 millones de euros."

"en vez de inyectar dinero público para tapar los errores de los políticos lo que hay que hacer es que los inversores que han apostado mal por inversiones con riesgo asuman sus pérdidas”.

"En el caso de Bankia, Francisco Viyuela afirma que si los bonistas (de títulos garantizados y no garantizados) unidos a los accionistas asumieran una pérdida del 100% de su inversión habría dinero suficiente como para hacer frente a las pérdidas de la entidad."


Es decir... si los inversores privados asumieran sus pérdidas (como tiene que ser en un sistema de libre mercado) NO sería necesario ningún rescate bancario, NO correría peligro ni un sólo euro de ningún ahorrador, ni tampoco habrían sido necesarias ninguna de las megainyecciones de liquidez a la banca. Muy posíblemente tampoco sería necesario el próximo rescate total del Estado que nuestro Gobierno ya está negociando.

Una pregunta importante que nos podríamos hacer sería la siguiente: ¿quiénes son esos accionistas mayoritarios que compran la voluntad de nuestra clase política para no asumir la responsabilidad de sus malas inversiones?

A ver si somos capaces de llevar este hilo sin los típicos comentarios partidistas hirientes porque creo que el tema se lo merece.
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tricky2k
#2 por tricky2k el 04/08/2012
Los ahorradores no pierden un euro por dejar quebrar un banco, porque para eso existe el FGD. El problema lo tienen inversores y accionistas, pero entonces es cuando aparece el gran problema de las preferentes, producto metido en muchas ocasiones de forma fraudulenta pero muy difícil de demostrar, vendido a ahorradores como un producto de mayor rentabilidad y sin riesgo, casi como un plazo fijo, lo que evidentemente no es ni de lejos. O sea, que muchos ahorradores se han convertido en inversores por arte del director de sucursal de turno, apremiado por el director de área, a su vez por el regional, éste por el de más arriba, etc. Y ese dinero sí que se perdería irremediablemente.
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dreamtopia
#3 por dreamtopia el 04/08/2012
tricky2k escribió:
Los ahorradores no pierden un euro por dejar quebrar un banco, porque para eso existe el FGD


El FGD está más seco que la mojama así que es más una figura decorativa que otra cosa. Según este señor NO haría falta acudir al FGD porque con la responsabilidad de accionistas y bonistas no llegarías nunca a tocar ni un sólo euro de los depositantes.
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dreamtopia
#4 por dreamtopia el 04/08/2012
tricky2k escribió:
El problema lo tienen inversores y accionistas, pero entonces es cuando aparece el gran problema de las preferentes, producto metido en muchas ocasiones de forma fraudulenta pero muy difícil de demostrar, vendido a ahorradores como un producto de mayor rentabilidad y sin riesgo, casi como un plazo fijo, lo que evidentemente no es ni de lejos.


Pondría la mano en el fuego para decir que posiblemente éstos sean una minoría entre los que tienen que hacer frente a sus responsabilidades como inversores privados. Me gustaría conocer el porcentaje que harían estos supuestos engañados en la tarta de los 700.000 millones de colchón... posiblemente sería algo insignificante.

De todas formas existen casos claramente demostrables como fraude. Si nos vamos al extremo incluso hay personas que firmaron con sus huellas dactilares esos contratos... no creo que tuvieran mucha capacidad para evaluar correctamente el riesgo financiero al que se exponían. Según he leído también hay casos en los que algunas entidades han llegado a falsificar firmas y contratar esas preferentes sin el consentimiento de los clientes.

También hay casos que firmaron esas preferentes al olor de los ricos intereses. El problema es que muchos de esos ahora se meten en el saco de los "estafados" y "agraviados"... mientras que cobraban jugosos intereses no se preguntaban el porqué de tan elevados beneficios. Lo siento, pero en esos casos habría que exigirle algo de responsabilidad también a quien no se dignó a leerse ni una palabra del contrato que firmó.

De todas formas, difícil de delimitar unos casos y otros... :?
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dreamtopia
#5 por dreamtopia el 06/08/2012
Bueno, pues después de varias negativas y vueltas sobre lo mismo parece ser que se confirma la creación del "Banco malo". Desde mi punto de vista al final se opta por la peor de las posibilidades: la de socializar por completo las pérdidas privadas. Una perversión del sistema en toda regla, ya que los accionistas y bonistas no asumen el riesgo que corrieron en su día.

"El Gobierno creará el polémico 'banco malo' para el 'ladrillo tóxico' del sector financiero"

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/08/06/suvivienda/1344238202.html
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Yoverog ಠ_ಠ
#6 por Yoverog ಠ_ಠ el 06/08/2012
#5 Me niego a pinchar un enlace de un periódico que no es de mi cuerda [-(
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KlausMaria
#7 por KlausMaria el 06/08/2012
#1

Por muy raro que parezca y desde posiciones abiertamente liberales estoy al 100% de acuerdo contigo... ¡incluso en lo de una banca pública! por motivos excepcionales como es la restricción de liquidez actual de nuestro sistema financiero.

Que nuestra casta política está a suelto y/o en connivencia con una oligarquía es algo que a estas alturas debería estar fuera de toda duda. Antes la movilidad social se hacía por vía vaginal, ahora se accede a la oligarquía por la vía política. Los antiguos matrimonios de conveniencia son ahora intercambios de consejeros. Quizás el marxismo no coló porque nunca llegamos a tener un capitalismo real, sólo este feudalismo barnizado de democracia.

Aunque te pueda parecer contradictorio se puede ser liberal y no ser gilipollas del todo.
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dreamtopia
#8 por dreamtopia el 06/08/2012
klausmaria escribió:
Por muy raro que parezca y desde posiciones abiertamente liberales estoy al 100% de acuerdo contigo.


Es que el Sr. del video, Francisco Viyuela, parte precisamente desde esas posiciones liberales. Incluso desde esa postura, digamos que suscribo el 90% del contenido de ese video.

Me llamó la atención que alguien desde esa visión de las cosas coincidiera tanto con mi forma de ver el mismo tema (obviamente con más formación sobre la materia), lo que me lleva a pensar una vez más que esto es una crisis-estafa en la que las "reglas" del libre mercado se pervierten y se cambian cuando conviene y a exclusivo beneficio de una minoría. Esto también me lleva a pensar que ante esta minoría que nos estafa nos deberíamos unir de alguna manera, porque independientemente de nuestras ideas de fondo tenemos en común que pertenecemos al 99% perjudicado. Yo cada vez lo veo más como un "o ellos o nosotros"... luego ya volveremos a darnos "hostias" entre nosotros, pero de momento esta casta económica con políticos a sueldo nos están robando delante de nuestras propias narices.

Me vuelvo a hacer la misma pregunta... ¿quiénes son los accionistas (empresas y/o particulares) mayoritarios de todas estas entidades?
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KlausMaria
#9 por KlausMaria el 06/08/2012
dreamtopia escribió:
esto es una crisis-estafa en la que las "reglas" del libre mercado se pervierten y se cambian cuando conviene y a exclusivo beneficio de una minoría. Esto también me lleva a pensar que ante esta minoría que nos estafa nos deberíamos unir de alguna manera, porque independientemente de nuestras ideas de fondo tenemos en común que pertenecemos al 99% perjudicado. Yo cada vez lo veo más como un "o ellos o nosotros"... luego ya volveremos a darnos "hostias" entre nosotros, pero de momento esta casta económica con políticos a sueldo nos están robando delante de nuestras propias narices.


+100%

dreamtopia escribió:
Me vuelvo a hacer la misma pregunta... ¿quiénes son los accionistas (empresas y/o particulares) mayoritarios de todas estas entidades?


En el caso de Bankia actualmente el único accionista es el estado, pero fíjate qué curiosas son sus participaciones en otras empresas en las que tienen consejeros.

http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Financiero_y_de_Ahorros#Participaciones

Mapfre, Indra, NH, etc... si tiras del hilo verás que Mapfre es en realidad una especie de ONG administrada básicamente por políticos ;-) y que curiosamente hoteles NH está participada mayoritariamente por cajas de ahorros... esto es bastante común, sólo con la wikipedia puedes ir tirando del hilo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bankia#Accionariado
http://es.wikipedia.org/wiki/Metrovacesa#Accionariado
http://es.wikipedia.org/wiki/Inversis_Banco#Accionariado
http://es.wikipedia.org/wiki/Indra_Sistemas#Principales_accionistas
... y así ad nausea.

si tiras aun más del hilo verás las participaciones cruzadas entre las empresas y como al final aparecen las familias que controlan la banca tradicional y las constructoras y sobre todo fondos internacionales como Blackrock. El entramado es muy denso e incluye a mucha gente, que sean una oligarquía no significa que sean 4, son unos cuantos miles... puestos a lo de si son todos los que están o están todos los que son, yo diría que casi todos (90%) veranean en Sotogrande ;-)

http://www.vanitatis.com/noticias/2011/poder-dinero-eligen-sotogrande-punto-encuentro-20110827-15561.html
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maninthebox
#10 por maninthebox el 06/08/2012
dreamtopia escribió:
El FGD está más seco que la mojama así que es más una figura decorativa que otra cosa. Según este señor NO haría falta acudir al FGD porque con la responsabilidad de accionistas y bonistas no llegarías nunca a tocar ni un sólo euro de los depositantes.


Haya o no suficiente dinero en él, por ley éste fondo cubre el dinero de las cuentas corrientes, así que ese dinero se recuperaría sí o sí.

Los neoliberales tienen mucho morro, no quieren banca pública, pero en cuanto tienen problemas acuden a lo público a que les solucione el problema (véase BCE, "cómpranos deuda!!"). En cuanto a los que asumieron el riesgo de comprar acciones, totalmente de acuerdo, es evidente que deben asumir las pérdidas: si uno apuesta y pierde, nadie te devolverá tu dinero. En cuanto a los depósitos... uff, eso ya es más complicado, ya que hay un contrato que tienen que cumplir; así que en ese caso, los bancos tendrían que cumplir lo firmado.
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KlausMaria
#11 por KlausMaria el 06/08/2012
Los liberales (neo o no) no niegan la intervención del gobierno en el mercado cuando se producen alteraciones de la competencia o mangoneo como es el caso. De hecho esa es la función del gobierno. Lo que no aceptan es que se haga con objetivos de ingeniería social.

El discurso anti liberal en este caso es igual que el culpabilizar al gobierno anterior de la situación actual. Creo que el hecho de que Dream y yo veamos el problema de forma tan similar a pesar de partir de posiciones antagónicas es lo interesante de este hilo. Y seguramente es lo que la oligarquía que nos ha llevado a esta crisis mas teme.

Si seguimos en la trinchera será cambiar todo para que nada cambie.
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maninthebox
#12 por maninthebox el 06/08/2012
Es lo que estoy diciendo. Sólo admiten lo público para salvarse el culo.
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dreamtopia
#13 por dreamtopia el 06/08/2012
klausmaria escribió:
+100%


Oye, qué también se puede discrepar algo... :ook:

klausmaria escribió:
En el caso de Bankia actualmente el único accionista es el estado


Creo que estás equivocado y que el tema es algo más retorcido. Si no me equivoco el estado se hizo con el control del 100% del Banco Financiero de Ahorros (BFA), que a su vez es el accionista mayoritario de Bankia con un 45% de la misma. De facto, con ese 45% el estado pasa a controlar Bankia.

Según Wikipedia: Banco Financiero y de Ahorros=45,537%

http://es.wikipedia.org/wiki/Bankia#Accionariado

"De esta forma, el Frob (Fondo de reestructuración ordenada bancaria) entraría directamente en el capital de BFA (con el 100% de la participación)e indirectamente, en su filial Bankia (con un 45% del accionariado). Con este movimiento, el Ministerio de Economía reconoce que el Estado "toma el control" del banco."

http://www.expansion.com/2012/05/09/empresas/banca/1336570844.html


¿Y qué es exactamente el BFA? ¿qué es lo que hemos comprado entre todos? Vamos de nuevo a la Wikipedia:

"El 5 de abril de 2011 el Consejo de administración y la Junta Universal de BFA acordaron un “proyecto de segregación” por el cual transmiten a Bankia todo el negocio bancario, las participaciones asociadas al negocio financiero y el resto de activos y pasivos que BFA ha recibido de las Cajas.

BFA mantiene la titularidad de una serie de activos y pasivos como el suelo adjudicado, la financiación de suelos en situación dudosa y subestándar, algunas participaciones societarias, las participaciones preferentes suscritas por el FROB y determinadas emisiones de instrumentos financieros."

http://es.wikipedia.org/wiki/Banco_Financiero_y_de_Ahorros


¿Suelo? :-k ¿situación dudosa y subestándar? ¿participaciones suscritas por el FROB? ¿emisiones de instrumentos financieros? Es decir... mierda inmobiliaria sobrevalorada e invendible + deuda contraida con el estado + instrumentos financieros que posiblemente no valgan hoy un pimiento en el mercado.


Según este artículo escrito antes de la nacionalización parcial de Bankia por el rojillo de Alberto Garzón:

http://www.agarzon.net/?p=1834

"Las cajas de ahorro encharcadas con la basura de la burbuja inmobiliaria tuvieron que fusionarse para intentar sobrevivir. De siete de ellas nació Banco Financiero y de Ahorros (BFA), que asumió todos los activos (buenos -por ejemplo acciones de Iberia- y malos -por ejemplo suelo-). Después, la empresa separó los activos y pasivos más buenos del resto y con ellos formó Bankia. Bankia salió a Bolsa, de modo que muchos inversores privados pudieron convertirse en propietarios (además, comprando a precio de saldo)."

"Eso significa que en BFA quedaron los activos y pasivos más malos, incluída la ayuda del Estado a través del FROB. Esto quiere decir que BFA tiene en su balance una gran cantidad de activos tóxicos -activos que no valen casi nada respecto a lo que dicen contablemente que valen- y además acciones de Bankia. Si BFA reconociera esas pérdidas, tendríamos una quiebra inmensa. Por eso hace falta tapar el agujero con dinero, y dado que el capital privado no está dispuesto… es obvio que sólo queda el capital público, esto es, el dinero de todos nosotros."

Es decir... en su día la llamada "nacionalización" no fue más que un pequeño banco malo encubierto, ya que lo que compramos fue exclusivamente la mierda inmobiliaria sobrevalorada de Bankia. A todo eso añadimos que el estado compró... ¡una deuda de BFA que BFA tenía con el propio estado!. Es decir, que esa deuda nunca la cobraremos (4.465 millones de euros). Para mayor desfachatez y cachondeo nos dicen que cuando se "sanee" toda esa porquería se volverá a privatizar... :loco:
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dreamtopia
#14 por dreamtopia el 06/08/2012
klausmaria escribió:
pero fíjate qué curiosas son sus participaciones en otras empresas en las que tienen consejeros.


Esa también es otra que habría que mirar con lupa... en qué empresas han invertido la pasta todas estas entidades zombies. Esa si que es una red clientelar oligárquica de amigotes que se retroalimenta por intereses cruzados.

Los mismos que cuando les conviene son los tipos más liberales de la galaxia (reformas laborales por ejemplo) y cuando no, cambian las reglas que ellos mismos han impuesto, a su antojo, para no asumir las pérdidas de una mala inversión. Es más... yo pienso que éstos, al igual que muchos economistas silenciados lo sabían y denunciaban, sabían perfectamente el desastre económico al que nos abocaba la burbuja inmobiliaria y de crédito que hubo en España. Eso si, con la ventaja de que al mismo tiempo que se llenaban los bolsillos tenían la seguridad de que cuando llegaran las vacas flacas se socializarían las pérdidas. Ya se encargarían sus medios y políticos a sueldo de convencernos.
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Anhell
#15 por Anhell el 06/08/2012
Reconozco que el video me ha dejado flipadisimo.

Pero ahora, que hacemos para que lo que dice este señor llegara a ocurrir? Sin usar la violencia claro que está mal visto.

PD: Lo he enviado hasta gente que no conozco.
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