Cómo encontrar la nota característica de los modos griegos

vagar escribió:

Escucharás que el segundo grado de una melodía frigia es menor, oirás su color distintivo y no te hará falta acordarte de ninguna fórmula, te "sabrá" inconfundiblemente a frigio.

Si es cierto, me pasa, y me suena a música de españa. muy bonita la sensación que produce esta segunda menor allí, debe ser porque mi padre era español y me lo recuerda.

Enrique de Mesa escribió:

El tritono está entre la nota D y Ab. Por qué?

Hola Enrique, me pregunto si tienes claro el concepto de NOTA CARACTERISTCA...
Que es para ti?

Pues para mí es la nota que tiene una escala dispuesta de modo que ninguna otra escala la tiene, por ejemplo en la escala frigia hay varias notas que también se encuentran en las otras escalas menores, pero la b2 es única en esta escala, ninguna otra la tiene.

Y en el caso de la escala Lidia la nota característica es la #4 que ninguna otra escala la tiene. es eso?

Si, esa es una de las ideas principales y es la que se refiere precisamente a la diferencia entre nuestras escalas tonales y las modales.
La otra idea que justifica a esa otra, tiene que ver con el tritono, ya que este es el intervalo caracteristico del concepto tonal, su resolución, etc.
Entonces, si consideramos los sonidos naturales (do, re, mi, fa, sol, la y si) tenemos que el tritono (fa, si) es lo caracteristico y si te fijas son siempre alguna de esas dos notas las caracteristicas de cada modo. De hecho hay teorias que indican que hay dos notas caracteristicas (esas dos) en cada modo.
La principal nota característica es aquella del tritono que está más alejada en la construcción del acorde de I grado de cada modo.
Así, en el EOLICO si desplegamos el acorde (la, do, mi, sol, si, re, fa) vemos que la nota de tritono (fa, si) más alejada es FA (sexta menor).
Se entiende?

Completamente de acuerdo con Sergio Fulqueris y vagar. Yo me quedaría con la idea de que la nota característica es precisamente es, la "característica" o propia, que diferencia a ese modo de los demás. Solamente compartir contigo Enrique una entrada de mi blog en la que hablo de las escalas (en este caso mayores, menores y pentatónicas, pero verás que la fórmula la podrías aplicar a cualquier escala) y como dices que te gustan las fórmulas, en esta entrada se plantean diferentes fórmulas. http://www.swarsaudio.com/las-escalas-fuente-armonia-melodia/
Espero te sirva! Saludos!

El caso es que esta observación teórica:

Enrique de Mesa escribió:

la nota que tiene una escala dispuesta de modo que ninguna otra escala la tiene

tiene una correlación inmediata con la información que se recibe a través del oído. Si uno escucha "Scarborough Fair", por ejemplo en la versión más popular de Simon&Garfunkel en Mi dórico, enseguida nota el colorcillo de la sexta mayor Do# pululando en la ornamentación del acompañamiento de guitarra, y cuando llega la palabra "rosemary" armonizada con el acorde de La mayor ya no hay ninguna duda sobre la doricidad del invento. (Ejercicio para el lector: ¿está "Eleanor Rigby" en modo dórico o en modo eólico? )

SIn embargo esto:

Enrique de Mesa escribió:

la nota característica es la que hace tritono con alguna de las notas de la tríada tónica

o esto:

Sergio Fulqueris escribió:

La principal nota característica es aquella del tritono que está más alejada en la construcción del acorde de I grado de cada modo.

al menos a mi entender, son constructos intelectuales que pueden llegar a tener cierto interés combinatorio, pero que están ya bastante alejados de la experiencia sensorial. Es el tipo de cosas sobre las que puede estar bien reflexionar en un estudio muy avanzado de la teoría, pero que jamás deberían ser el punto de partida que se da a un principiante, cuya primera tarea es experimentar la música y aprender a organizar de forma natural y orgánica las fascinantes sensaciones que le llegan al oído, que son las que le han empujado en primer lugar a estudiar música.

Buena vagar! Muy interesante

Estoy casi en todo de acuerdo, Vagar.
Lo cierto es que es evidente que lo perceptivo y sensorial viene primero y debería ser así hasta el final del proceso creativo. Estamos en un foro de discusión teórica creo yo, en consecuencia lo que yo hice fue señalar (solamente para picar la curiosidad del principiante) el fundamento teórico de lo que estamos acostumbrados a discernir por oído.
Es verdad que la mayoría de las notas características pueden deducirse por comparación entre las escalas, pero si solamente usas esa percepción es evidente que ni el jónico ni el eólico deberían tenerlas, porque no tienes con que compararlas. Si comparo los modos lidio y mixolidio con el jónico se escuchan claramente la #4 y la b7 respectivamente. Lo mismo ocurre comparando dórico y frigio con el eólico.
Pero en sí mismo el jónico y el eólico...como deducimos por oído esas notas características?
Por otra parte nuestro oido actual está ya muy estilizado y nada nos asusta (al menos a mi, jeje) y por eso podemos también forzar algunos criterios para que encajen en nuestros modelos actuales.
Pero vamos que estoy de acuerdo que las mayoría de las notas características "salen" solas al escuchar los modos gregorianos, comparándolos.

Sergio Fulqueris escribió:

si solamente usas esa percepción es evidente que ni el jónico ni el eólico deberían tenerlas, porque no tienes con que compararlas

Las comparas con las demás que no son la jónica o la eólica, ya que las comparaciones van en todos los sentidos, no hacia una referencia estática. La escala jónica se distingue auditivamente de las demás por su cuarta justa y séptima mayor, combinación que le es única (siempre dentro del conjunto reducido de estos modos de la escala mayor llamados imprecisamente "gregorianos" o "griegos").

En un foro de teoría musical lo más importante sigue siendo la música, y la historia de la enseñanza musical se ha ganado fama, en ocaciones justa, de abstrusa y desconectada de la práctica. Nos compete a quienes podemos tener una visión un poco más amplia no perder ocasión de ir desmontando ese prejuicio y poner la teoría donde corresponde: como un complemento intelectual del instinto y la sensorialidad para poner al servicio del arte otra más de las capacidades de la persona.

Sergio Fulqueris escribió:

señalar (solamente para picar la curiosidad del principiante) el fundamento teórico de lo que estamos acostumbrados a discernir por oído

El problema es que muchos principiantes tienen una tendencia grande a agarrarse a fórmulas y algoritmos, porque el razonamiento lógico les resulta más familiar que la experiencia auditiva. Este foro está lleno de hilos abiertos por gente que ha leído alguna "regla" por ahí (¡los traumas que crean las quintas paralelas!) pero no ha hecho el trabajo de escuchar qué efecto tiene en el sonido y cómo se relaciona con una determinada estética, por lo tanto siguen tirando por la vía exclusivamente intelectual y llegan a extrapolaciones absurdas y paralizantes. Habría sido mejor que jamás hubieran oído hablar de la bendita "regla", hasta que hubieran tenido la madurez para situarla en su contexto.

Por otro lado, tengo que reconocer que eso de ir superponiendo terceras desde la tónica hasta llegar a la segunda nota del tritono es la primera vez que me lo encuentro, pero no termino de ver dónde funciona como fundamento teórico, en el sentido de que fundamente o sea la causa acústica de algo. Parece más bien otro "truco" o fórmula para llegar a las notas que queremos, pero igual me estoy perdiendo algo.

Se suele perder siempre de vista que la teoria viene siempre después de la practica. La teoria es "ingenieria inversa" de la practica, por eso simplemente quedarse en unas cuantas reglas descontextualizadas de la practica y del "como suenan" y "que sensacion producen" lleva a muchisimos problemas de comprensión...
Con los modos es especialmente sangrante, siempre lo ha sido. Y reglas mnemotecnicas para entender los modos honestamente me parecen contraproducentes, igual que me parece horrible la manera habitual de explicarlos ("dorico es coger la escala de do pero desde re a re").

Es infinitamente mas productivo captar la cualidad de la escala: lidio es una escala mayor con la cuarta aumentada, dorico es una escala menor natural con la sexta aumentada, y asi sucesivamente; la armonizacion incluye algun acorde derivado de la nota caracteristica...
Las reglas teoricas siempre vienen despues de la asimilacion auditiva y sensorial.

Los niños no aprenden a hablar su lengua materna aprendiendo reglas en el cole, sino mediante la repeticion y asimilacion sensorial de las palabras, y la comparacion con lo que escucha a su alrededor, y con la musica pasa lo mismo (relativamente, no es una analogia exacta).

La teoria ayuda a organizar las cosas, pero no puede ser el punto inicial.

Ah, y para mi, Eleanor Rigby es un ejemplo de dorico algo mas sutil de lo habitual, pero indudablemente dorico.
Igual que west side story es un ejemplo de lidio de principio a fin (con numerosas excursiones en el durante )

vagar escribió:

La escala jónica se distingue auditivamente de las demás por su cuarta justa y séptima mayor, combinación que le es única (siempre dentro del conjunto reducido de estos modos de la escala mayor llamados imprecisamente "gregorianos" o "griegos").

De acuerdo. Y justamente por eso digo que el tritono es fundamental para entender estas diferencias. Porque se llega a la conclusión de todos los libros, de que la cuarta justa es la nota característica del Jónico? No se si me explico bien...

El oído no solo se guía por lo que escucha "naturalmente", el cerebro procesa la información sensorial a través de nuestro cerebro racional, y además tenemos acumulado ahora mismo varios años de culturización occidental como para determinar a simple oido esas diferencias.
Siempre se dice que la teoría va después de la practica y claro que no está de más recalcarlo. A mi tampoco me gustan las reglas, normas impuestas "per se", los trucos o atajos, porque muchas veces confunden. Pienso, además de las quintas paralelas, cuanto daño hacen "las notas a evitar"

Pero lo que he sugerido no son reglas, son fundamentos que se apoyan en la física y en la acústica, que son de los pocos hechos que se pueden comprobar. Si es alguien que recién empieza obvio que esto le queda grande, pero aquí hay gente que quizás quiera investigar un poco más, y mi intención es siempre ayudar. Aunque a veces cuidemos mucho lo que decimos, y aunque lo planteemos de la mejor manera posible, es inevitable que haya alguien que entienda mal algún concepto, pero eso se nos escapa.

Pero bueno, si no se entiendo lo trataré de explicar mejor...

#26

¡Jajaja, ahí, mojándose! En Eleanor Rigby se escucha tanto el Do# como el Do natural. De momento empieza en un pedazo de acorde de Do mayor. Y en el primer verso en "IN the CHURCH" escuchamos Do# y sin embargo "DRE-am" es Do natural. ¿Qué está pasando ahí?

Sergio Fulqueris escribió:

Pero lo que he sugerido no son reglas, son fundamentos que se apoyan en la física y en la acústica,

En este caso concreto yo tengo mis dudas, me gustaría que me dieras por favor bibliografía para investigar el tema, si puedes. Si me extraña es porque los modos tal como yo los entiendo son un concepto escalar y melódico, no armónico. La armonía tal como la entendemos hoy es una invención relativamente reciente, de hace unos 500 años, mientras que los modos eclesiásticos son mucho más antiguos. No termino de relacionar conceptos armónicos como ése arpegio ampliado que propones o el tritono tonal con tradiciones musicales monofónicas, aunque la elección del material melódico tenga su base en la serie armónica (que tampoco tiene mucho que ver con un arpegio construido por terceras apiladas).

Tampoco soy ni de lejos un conocedor más que anecdótico de la música medieval, pero la sensación que me da es que aquí entran más conceptos horizontales que verticales, y es más relevante que una nota esté a distancia de tono o semitono de su vecina que las relaciones armónicas que se puedan establecer. Y eso entronca también con los caprichosos devaneos de la Srta. Rigby, me parece.

vagar escribió:

los modos tal como yo los entiendo son un concepto escalar y melódico, no armónico.

Claro, pero de lo que se habla aquí es de las notas características y ahí entran en juego más cosas, no solo lo melódico. Yo creo que el concepto de nota característica como lo entendemos hoy no entra sino hasta el siglo XX, donde lo modal (desde lo armónico) ya está bastante desarrollado.
De todas maneras, el tritono no es solo armónico y está muy tenido en cuenta en esos modos eclesiásticos.

vagar escribió:

En Eleanor Rigby se escucha tanto el Do# como el Do natural. De momento empieza en un pedazo de acorde de Do mayor. Y en el primer verso en "IN the CHURCH" escuchamos Do# y sin embargo "DRE-am" es Do natural. ¿Qué está pasando ahí?

La canción está en Mi menor El acorde en el que aparece el Do# es Em6+ , con sexta aumentada (mi-do#-sol-si), La melodía de la voz tenor hace un descenso cromático en blancas: re-do#-do-si. El do# es una tensión cromática: el acorde de tónica con 6ª aumentada. Aunque no estoy muy seguro de si debería entenderse como C#dim7 (Do # disminuido con 7ª menor). El oído me dice que esta segunda posibilidad es más plausible, ya que oigo ese do# como fundamental.