El duelo

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Ludwigvan
#1 por Ludwigvan el 05/12/2007
Hola a todos,

He subido otro tema del mediometraje de vaqueros que comenté que estoy haciendo:

http://www.adolfomarques.com/flash/play ... autoplay=1

Es una de las escenas principales, el duelo entre el prota (y su compi) y los malos, la escena es desde que se ven a lo lejos hasta que se 'plantan' en su sitio en la típica posición de duelo, justo cuando termina la música es cuando desenfundan.

Aunque está terminado, lo dejo 'en barbecho', a ver si me ayudáis que hay alguna cosa que no me convence.

Ah, el cambio que hay a 3/4 partes de tema es porque hay diálogo, sé que la entrada y salidas a esa parte están un poco forzadas pero con el diálogo de los actores no se nota en absoluto, porque casi lo pide, no me refiero a eso ;)

Gracias y salu2
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involucrado
#2 por involucrado el 06/12/2007
Hola Ludwigvan, suena muy bien y el trabajo es muy bueno. =D> =D> =D>

Lo único que no me convenció es cómo suenan esos redobles. Hablo de la eq, o el tratamiento que le diste a ese sonido en particular. O quizás sea atribuible a la librería, nu sé.

Saludos.
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Ludwigvan
#3 por Ludwigvan el 06/12/2007
Gracias involucrado.

Qué razón tienes con lo de los tambores, ha sido lo que más quebraderos me dio en este tema. No había forma de meterlo sin que pisara las frecuencias de la guitarra, según veo al final me ha quedado demasiado irreal.

Pos le daré una vueltecilla a ver si logro mejorarlo

Salu2
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involucrado
#4 por involucrado el 06/12/2007
(Revelaré mi más absoluta ignorancia) ¿Tanto importa que las frecuencias de un instrumento no se superpongan a las de otro? Si naturlamente es así, ¿por qué habría que modificarlo?

Salu3
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Ludwigvan
#5 por Ludwigvan el 06/12/2007
Para mí sí...es lo más importante a la hora de mezclar sin duda. Repito, para mí, que no soy en absoluto técnico ni tengo un gran conocimiento de la materia.

Imagina varios instrumentos haciendo una melodía en varias intervalos; si esos instrumentos son violín, flauta, trompeta, oboe y piccolo. Seguramente se distinguirán muy poco; si esos instrumentos son contrabajo, viola, flauta y fagot por poner un ejemplo, se distinguirán perfectamente.

Eso es porque los primeros comparten frecuencias, y los segundos no. En el segundo caso apenas habría que ecualizar según mi punto de vista, en el primero sería impresncindible ecualizar (y bastante) para que sonara con claridad, si queremos que no suene una masa chillona y deforme. La primera ecualización es la composición, evitando este tipo de situaciones.

También he pensado siempre que si suena bien en directo por qué no en grabación. Y se lo he oído a mucha gente: las orquestas no se ecualizan (o comprimen).

Siendo que te puedo asegurar que esto es falso, por esa misma regla de tres, por qué habría que ecualizar a una big band? Y a un trío de Jazz? Y una batería? Y la voz, no suena bien sin micrófono?

Pues no te puedo dar la respueta exacta (aunque la intuyo..), pero si todo lo que sonara bien 'naturalmente' no hubiera que retocarlo, los estudios no tendrían mucho sentido. Ni los tecnicos de sonido ;).

En este caso concreto, el problema principal es que hay muchos instrumentos a la vez, y hay que dejarle suficiente espacio en el espectro a la trompeta para que se oiga clara. Pero como esas frecuencias también las ocupa el tambor, al quitárselas al tambor queda demasiado agudo. Pero si no se las quito, tapa mucho la trompeta...

Salu2
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involucrado
#6 por involucrado el 08/12/2007
Interesante. Ya me habías entusiasmado con tu entusiasmo por la ecualización en el fragmento del mp3 anterior. Ahora veo que me seguís haciendo pensar..., lo que veo muy conveniente.

No sé, se me ocurre que los medios con que disponemos para capturar y reproducir sonidos son muy limitados y no es si no pasando por un arduo trabajo de procesamiento que reflejamos esos sonidos con naturalidad aceptable. Y por ser tan complicado caemos tan a menudo en el error.

El hecho de que haya instrumentos de timbres o colores semejantes puede llegar a ser un beneficio, no siempre una desdicha. Lo digo por lo que dijiste "La primera ecualización es la composición, evitando este tipo de situaciones.". Quizás sea una ventaja para según qué tipo de composición justamente. O de estilo. No creo que sea necesario ser riguroso a la hora de que se distingan claramente los instrumentos, y más si consideramos que tal vez estamos sacrificando su naturaleza sonora si nos pasamos de la raya.

Quizás la clave esté en separar cuando es conveniente y no hacerlo cuando no. Suena sencillo el postulado, tanto como que seguro no es fácil de llevarlo a la práctica. No sé.

Alguien escribió:

Pero como esas frecuencias también las ocupa el tambor, al quitárselas al tambor queda demasiado agudo. Pero si no se las quito, tapa mucho la trompeta...


¿El control de volúmen no atenúa el problema?


Soy un tipo que tiende a sospechar de cualquier dogma. Y entre los que se dedican a ésto veo a varios sostieniendo axiomas que no me convencen, quizás por cómo los levantan en alto, como vacíos de argumentación. No digo que estén errados, ni siquiera soy un neófito como para ponerme a dilucidar con más o menos profundidad el asunto. Pero bueno, a medida que me adentro en ésto inevitablemente me surgen preguntas y pongo a prueba dichos y resultados. En eso estoy. Por eso le presté tanta atención a tu análisis de la importancia de la EQ (la del mp3 anterior): me pareció que habías seguido un camino de investigación serio, sin tanto preconcepto, con un laborioso ensayo-error de por medio. De ese tipo de visiones trato de nutrirme, para mi ese tipo de actitud tiene enorme importancia. Y encima compartir lo que se descubre.

Gracias por compartir tu aventura!!

Un saludo cordial.
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Ludwigvan
#7 por Ludwigvan el 08/12/2007
Hola compañero,

Nada mejor que un ejemplo; te subo dos extractos, uno sin EQ y otro con EQ. En el que pone sin EQ es exactamente del mismo proyecto en el que lo único que he hecho ha sido un bypass en los ecualizadores.

Seguro que tiene un poco de trampa, pues la automatización está hecha con EQ, con lo cual la comparación no es pura pero creo que como muestra sirve un botón.

Como bien dices, mis opiniones se basan en un largo y costoso método de prueba ensayo-error, acompañado por un gran estudio de opiniones de mucha gente, tanto en este foro (principalmente) como en otros, leyendo leyendo y leyendo opiniones, trucos, tutoriales, etc etc. He hecho pruebas sobre todo lo que afecta a la mezcla (librerías, EQ, compresores, reverbs...), probando múltiples marcas, modelos y tipos de cada uno de ellos, y profundizando en su uso haciendo todo tipo de pruebas.

He probado toda forma de trabajar que he leído, hasta el punto de llegar a hacer 15 ó 20 mezclas distintas de los varios temas (siempre los mismos), me lo puse en su momento como rutina diaria dedicándole a este tema todos los días un ratillo como única forma de avanzar. Como mi I+D particular, ahora que la palabra está tan de moda (por algo era programador y antes siempre lo hacía ;))

Sé que mejorar el sonido es imprescindible para poder trabajar en esto y sé que es muy difícil aprender, en tanto en cuanto la experiencia es fundamental y yo no la tengo, ni tengo los años (ni la paciencia!) que se neceistan para adquirirla. De qué te sirve saber perfectamente lo que es un compresor, cuáles son sus parámetros y para que sirve, si no lo sabes aplicar a un caso concreto. Pues esa es la situación en la que me encontraba hace un año, mucho conocimiento teórico y un desajuste bestial a la hora de saber aplicarlo.

Un de las cosas que más me ha servido (aunque es aburrido, aburridísimo..) es lo que he comentado de coger temas antiguos y remezclarlos con distintos planteamientos. Así no hay trampa ni cartón, puedes comparar una versión con otra y llegar a conclusiones bastante lógicas, pues pruebas dos plugins por ejemplo en temas distintos puede ser la propia composición la que ayude o delimite las ventajas de unas decisiones sobre otras.

Mis conclusiones son pocas pero sencillas...algunas las habrás oído como dogma (como tú bien dices) pero otras no, incluso algunas te pueden sorprender. Como veo que te interesa el tema te lo comento ligeramente, eso sí, dejando clara una cosa: SON MI OPINIÓN y mi forma de trabajar, la que a mí me da mejor resultado. No querría intentar convencer a nadie con ello ni que nadie se eche las manos a la cabeza por decir que es una burrada, sé que muchas cosas que hago no son académicas, pero de alguna forma me estás preguntando por ello:

- Los editores de partituras son una complicación no sólo innecesaria sino contraproducente si lo que quieres es lograr un buen sonido y no una pieza que se quiera tocar. Sólo componiendo y mezclando a la vez se consigue pensar como un productor y darte cuenta de lo que le falta o sobra a la mezcla, que no a la partitura. Hablo de que el resultado final esté bien, simplemente.

- El analizador de frecuencias es la mejor herramienta para educar al oído. Cuando los que saben utilizan la expresión 'utiliza tu oído' tienen toda la razón, pero si no lo tienes educado no sirve de nada. Y es analizador me parece una de las poquitas formas de practicar que hay

- Si lo que buscamos es vender un producto final y no una partitura somos productores, y no compositores. Producimos nuestras propias composiciones. Y la calidad del sonido será el 50% (o más) de la opinión del oyente. Una partitura regular creíble y estupendamente producida será muchísimo más factible que sea contratada que una partitura maravillosa regularmente producida. Como dice el refrán sólo hay una oportundidad de dar un primera impresión, y los primeros 15 segundos en que te pueda escuchar alguien que te pueda dar un trabajo son fundamentales. Si en ese tiempo escucha que la música no está en su sitio, no seguirá escuchando con atención, por mucho que el desarrollo, las modulaciones o los arreglos sean increíbles. Sin embargo un sonido 'pro' hará que la atención esté ahí hasta el final, enmascarando composiciones sosillas. No es que me guste ni lo aplauda, es lo que he visto. Y por eso las recepcionistas suelen estar buenas ;)

- Hay mucho mucho mito y muy poca gente que sepa sobre el tema; más aún si contamos con que la mayor parte de los que saben no se dedican a manejar samples y menos orquestales. Y es otro mundo, y no vale traspapelar los axiomas de uno a otro y no vale aplicar pistas grabadas con micrófono a samples.

- Las orquestas clásicas se ecualizan, se comprimen, se masterizan. Yo hace poco ante una oportunidad estuve hablando con el director de un equipo técnico de gran nivel sobre esto (como montar un tema mío en caso de ser elegido, cosa que como muchos sabéis no sucedio ;)), y se hace todo eso y mucho más. Se mezclan micros de distintas posiciones, se doblan artificialmente secciones, se ponen reverbs. Simplemente, en la música clásica se tiene un cuidado extremo de hacerlo con mucha delicadeza de forma que parezca lo más natural posible.
Delicadeza que no se tiene en absoluto si esa orquesta está destinada a una BSO, sólo hace falta escuchar a los compositores modernos, o leer sus complicadas técnicas de mezcla utilizando todo tipo de plugins, sintes, aditivos. Por mucho que quien lo toque sea una orquesta.

- Si a tí te funciona, está bien y punto. Simplemente tienes que educar tu oído para saber distinguir lo bueno de lo malo, cosa que lleva un tiempo, y es la base de todo. Sobre todo, no creerte nunca nada hasta que lo sepas 100% seguro. PUede que realices muchos pasos en la mezcla que no sirvan para nada, incluso estropeen la mezcla y serían perfectamente evitables, y al revés, pasos que si realizaras simplificarían mucho las cosas.

- Por ejemplo, cuando paso a audio he cogido la costumbre (santa costumbre!!!) de pasarle un limitador a las pistas y normalizarlas. Eso que para muchos es una burrada a mí me sirve para que todas las pistas, sean de la librería que sean, queden a un volumen parecido y no tenga que hacer virguerías con la automatización, compresión o EQ para que 'casen' un poco. Evidentemente, el limitador lo pongo muy alto (-10 o algo así) simplemnete para recortar algún pico que pueda escaparse y que no me normalice con respecto a ese pico, lo que sería bastante traumático ;). La pérdidad de dinámica es mínima (inapreciable) y sin embargo el recorte de picos previene automatizaciones imposibles, y la normalización me sirve como la mejor premezcla. Todas las pistas a un volumen parecido, puedo trabajar mucho mejor con ellas.

- Las reverbs tienen una importancia muy muy relativa; de poner una reverb fabulosa a poner una regular no hay una excesiva diferencia. Hay que fijarse sobre todo en no pasarse ni quedarse corto; antes mezclaba tropecientas, las ecualizaba, les retocaba todos los parámetros...ahora tiro de presets ;). No quiere decir qe no sean importantes; quiero decir con ellas que una buena reverb no te arregla la mezcla. Y sin embargo, poner tropecientas reverbs de convolución puede hacer que el PC esté asfixiado y sea imposible trabajar con él. Quiero decir que puede ser la guinda a un buen pastel, pero nunca es la masa. Y te lo dice alguien que equivocadamente empezba antes los pasteles por la guinda ;)

- El sonido de las librerías es muy importante, pero hay que saber utilizarlas. No siempre la que mejor sonido de da al ponerla en una pista midi es la que mejor sonido te dará en la mezcla. Lo que mejor resultado me ha dado hasta ahora es mezclar varias librerías teniendo en cuenta este hecho. Y mezclar librerías 'secas' (sin reverb) con otras grabadas con reverb natural es para mí el punto perfecto.

- La compresión es importante, aunque ahora tampoco me como mucho la cabeza. Más que ser necesario en cada pista, es importante para solventar problemas que se plantean.
Yo intento que no quede todo muy chafado, para ello automatizo de forma bastante extrema para que al comprimir siga quedando rango dinámico. En pista uso lo más sencillo posible (tiro de blockfish, dos ruletas...) y sólo cuando lo necesito utilizo uno más pro, con su ratio, su threshold y su knee. En el master sí que me complico más la vida, puedo llegar a poner varios seguidos, uno normal, otro multibanda, por ejemplo, depende de lo que necesite.
Porque sigo una norma creada por mí mismo a partir de un gran truco que me dieron: que el compresor (salvo que lo busques como efecto por algo en especial) no chafe nunca más de 3 ó 4 db. Si necesitas chafar más, pon dos seguidos, el efecto es muchísimo más natural y cálido. Y si no, dibujadlo en un papel y os daréis cuenta de por qué.

- En la panoramización está bien seguir unas convenciones orquestales, pero no hay que comerse la cabeza. Si no, hay momentos en que suena todo a un lado y el otro vacío, lo cual no queda muy bien. Panoramizo en principio como una orquesta real, pero incluso automatizo la panoramización si veo que quedaría mejor pasando en cierto momento un instrumento al otro lado. Mi fin es que suene bien, no que sea real. Si algún día (cosa que dudo ;)) mis temas tuviera que interpretarlos una orquesta, ya vería, pero ahora no es el problema.

- Con los plugins hay que hacer como con las especias: tenerlos siempre a mano, tener un buen armario donde tengas de todo pero no usarlos mucho. Si este último año no he probado 500 no he probado ninguno, y mi conclusión es que si no sabes, te da igual utilizar los mejores plugins. He probado a hacer mezclas ahora utilzando EXCLUSIVAMETNE los plugins del cubase y me suena mejor que el mismo tema mezclado hace un año con tropecientos plugins.
OJO! Eso no significa que haya desinstalado todos los plugins, ni mucho menos; me he quedado con los que me pueden aportar en un momento dado, pero por la salud de tu procesador (y de tu paciencia), emplea siempre que puedas el mínimo necesario. Es decir, si no necesitas nada raro, la EQ de serie. El compresor del cubase, o busca uno que no chupe absolutamente nada. Cuando necesites algo concreto, has de saber qué plugin te lo puede hacer mejor, pero sólo para esos casos.
Te puedo decir que en esta mezcla en el 99% de las pistas sólo hay plugins del cubase y el blockfish (compresor que no chupa nada de nada el más sencillo que hay). Hay un par de reverbs por envío (superligeritas, nada de convolución) y en el master sí que me complico más la vida, pero el PC va bastante suelto, lo cual también es muy beneficioso a la hora de trabajar pues amortizas el tiempo.
A parte de que tengo un core duo, pero hace 8 meses qeu lo tengo y al principio lo llegaba a saturar con los plugins que le ponía ;)

- La EQ es LO MÁS IMPORTANTE DE TODO EL PROCESO. Y lo más difícil, sin duda alguna. En cualquier proyecto haces bypass en los compresores y 'aguanta', en las reverbs y 'aguanta', pero lo haces en la EQ y se cae con todo el equipo. Eso es tan secilllo como que las librerías o bien están grabadas pegadas al micro (Vienna y Garritan, por ejemplo) o bien a cierta distancia (EWQL); debes ser tú el que vaya colocando cada instrumento en su sitio, quitar lo que sobra para que se lleven bien. Y la mejor forma es con EQ, quitando a cada pista lo que le sobra individualemnte y lo que le sobra en la intersección con otras.
Por ejemplo en este extracto que te pongo las cuerdas ocupan un segundo plano porque así me interesa. No es una obra orquestal pura, sino que el centro de atención lo tienen otros elementos: la trompeta, los tambores, las voces, la guitarra. La orquesta es el soporte que sustenta todo, pero le aporta sólo ritmo y contundencia.

Tengo violines, chelos y contrabajo en varias pistas; ¿cómo puedo hacer que se pongan 'en su sitio'? (unos metros por detrás del resto de instrumentos)

- Si les bajo el volúmen no me transmiten fuerza. Apenas se notan en la mezcla, no me 'sujetan'
- Si intento utilizar la panoramización extrema no tengo sitio para tanto instrumento
- Si utilizo la reverb me queda una masa deforme completamente emborronada
- Si intento utilizar la hipercompresión para traer añ frente completamente ciertos instrumentos importantes (la trompeta, por ejemplo), me queda completamente pop, y tampoco me queda una mezcla muy transparente. A parte, que utilizando librerías no es muy aconsejable pues no se ocultan los defectos y canta mucho más que el sonido no es real.

Pues la solución es la EQ...hacer que los instrumentos esos (especialmente trompeta) tengan sus frecuencias más anchas y despejadas, y haciendo que la orquesta sea menos 'ancha de frecuencias'. A parte, a la orquesta se le puede enviar atrás simplemente utilizando la EQ, pues aunque parezca lo contrario este tema casi no tiene reverb. Además haciéndolo de esta forma, al estar las frecuencias más compensadas resulta mucho más agradable al oído, los instrumentos se reconocen mejor (aunque estén en segundo plano) y sobre todo, resultan mucho más naturales, notándose menos que son librerías.

Esto que parece tan complicado con un poco de práctica se hace sobre la marcha; es más fácil hacerlo que explicarlo. Y por eso casi nadie sabe...explicarlo!

Como siempre me he enrollado mucho, pero es que tengo la sensación de que una respuesta a medias no te hubiera sido suficiente

Salu2
Archivos adjuntos ( para descargar)
ElDuelo_Con EQ.mp3
ElDuelo_SinEQ.mp3
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Indiana
#8 por Indiana el 08/12/2007
Yo, después de este comentario, no puedo hacer más que aplaudir públicamente. =D> =D> =D> =D> =D>

Muchísimas gracias Ludwigvan.
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involucrado
#9 por involucrado el 08/12/2007
Ludwigvan, me he quedado pasmado con tu extenso y apasionante comentario al que yo también sumo aplausos y gratitud. Y....uf, lamento decírtelo, me han sorprendido los archivos...porque....uf...suena mejor el que no tiene EQ!!!!! #-o
O te equivocaste al ponerles nombre, o los archivos son demasiado breves como para prestar debida atención, o realmente suena mejor sin EQ.
Puse los archivos en mi secuenciador (Sonar), uno en una pista, el otro en otra. Los empaté de volúmen antes que nada (-5.5 sin EQ/0.0 con EQ) y los comparé bastantes veces. Al que carece de EQ le encontré además de más dinámica, más brillo. Al otro lo oí más chato, las cuerdas por ejemplo casi que desaparecen...., el redoble también (!!)

No sé, si me dijeras que te equivocaste en los nombres de los archivos se explicaría todo, lamento decirte que ahora me encuentro de lo más confundido.

Espero tu respuesta, también los comentarios de los demás. Quizás me hayan traicionado mis oidos.

Un abrazo!!
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Cristian
#10 por Cristian el 08/12/2007
Hola Ludwigvan, muy bueno tu tema, a mi entender suena muy bien, y es cierto cada cosa en su lugar, algo que sí que es complicado de lograr.
También te felicito por tu genial post sobre tus técnicas de mezcla y producción. Muy interesante y tomo nota. Y sobre los dos archivos, estoy de acuerdo con vos, la primera con eq, suena brillante y adelante, la segunda, con eq suena más atrás dejando espacio y profundidad, muy bueno Ludwigvan.
Un saludo y muchas gracias.
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Cristian
#11 por Cristian el 08/12/2007
Hey Invo, ¿como estas?, me parece que Ludwigvan se refería a eso, de como se puede crear profundidad con la eq y no solo con reverb. Fijate como todo se fué para atrás de esta manera.
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involucrado
#12 por involucrado el 08/12/2007
Alguien escribió:

la primera con eq, suena brillante y adelante


Hola Cristian, es que justamente la primera es la que no tiene EQ :(
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Ludwigvan
#13 por Ludwigvan el 08/12/2007
Gracias por tu opinión Crisitian.

Involucrado, con el ejemplo que te he subido quería demostrar exactamente lo que dice Cristian: que la EQ es la herramienta más poderosa para dejar cada instrumento en su sitio; yo no quería un tema brillante con la orquesta adelante, porque para cine no se suele hacer así y sobre todo porque si lo planteas así es mucho más difícil disimular que los instrumentos son virtuales. Si fueran reales me lo pensaría, pero ahora vuelve a escuchar los dos temas e intenta decirme cual te parece más real..

Y más profesional. Haz la prueba de escuchar ambas versiones al mínimo de volúmen y al máximo, mira a ver cual tiene más 'integridad'. Escuchalo por cascos, por los altavoces, y verás que el no ecualizado puedo cantar bastante, mientras el otro aguanta bien valores extremos.

Compresor y reverb ayudan a dejar cada cosa en su sitio; pero aunque a tí te guste más el estilo de la que no está ecualizada, yo buscaba dejar la orquesta mucho más al fondo. Piensa que ambos archivos tienen EXACTAMENTE la misma reverb, sólo he desactivado la EQ, y sin embargo he conseguido dar mucha profundidad.

Y piensa también que seguramente te gustará más porque la mayor fuerza de las cuerdas en staccato hace que tu percepción sea mejor, recuerda que el oído interpreta como mejor sonido aquel que suena más alto. Pero teniendo los mismos instrumentos (menos el tambor) escucha la versión sin EQ:

- Consigues oír las voces a la izquierda del pan?
- Consigues oír a los violines primeros haciendo melodía y no staccato?
- Consigues oír la trompa?
- Consigues oír las percusiones panoramizadas de forma extrema a los lados?

En la versión ecualizada igual te cuesta, pero los acabarás encontrando...

A veces para que suene 'intenso' hay que meterle muchos instrumentos que apenas se distinguen, pero que contribuyen a dar fuerza. Pero si en este caso, por ejemplo, las cuerdas en staccato se comen a todos los demás, no hacemos nada, le quitamos riqueza de matices.

A parte, estamos hablando de solucionar problemas que en un trozo de 5 segundos no se aprecia, como instrumentos que no se distinguen (intenta encontrar las voces en el que no tiene EQ...) o frecuencias que molestan.

Lo que te he querido dejar claro es que para mí si la EQ está bien, la mezcla estará bien segurmaente. Y si está mal, la mezcla también lo estará en un 99% de posibilidades. Y si no hay EQ, le faltará algo, armonía de frecuencias, profundidad, delimitación de planos. Sin tocar nada la EQ es difícil que no suene artificial..

De todas formas si quieres cuando tenga un rato te busco algún tema donde se emborronen la frecuencias y que lo haya solucionado a través de la EQ para que lo veas más claro.

Salu2
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Ludwigvan
#14 por Ludwigvan el 08/12/2007
Por cierto

:hola: Hola indiana, que no te había visto
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Cristian
#15 por Cristian el 08/12/2007
involucrado escribió:
Alguien escribió:

la primera con eq, suena brillante y adelante


Hola Cristian, es que justamente la primera es la que no tiene EQ :(


Jjajaja invooo, fijate que a las dos les puse con eq. Pero quise decir eso, la primera sin eq. suena brillante y adelante y la segunda con eq. suena más atrás.
Eso me pasa por atolondrado.
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