Independencia de Cataluña Vol.2

IOI
#6826 por IOI el 06/11/2014
#6824

1776: Estados Unidos respecto del Reino Unido
1912: Albania
1919: Irlanda (disputado) respecto del Reino Unido
1965: Rhodesia (disputado) respecto del Reino Unido
1967: Biafra (disputado)
1970: Bangladesh
1983: Northern Cyprus (disputado)
1991: Croacia respecto de Yugoslavia
1991: Eslovenia respecto de Yugoslavia
1992: Abkhazia (disputado)
2008: Kosovo (disputado)
2014: Crimea (disputado)

¿Te sirven?

Si nos centramos en Europa (y obviando por un momento las DUI como exclusividad), desde 1906 este viejo continente ha ganado 22 estados (de 24 a 46, y me olvido de Turquía). Algunos: Albania, Finlandia, Irlanda, Islandia, Polonia, la Ciudad del Vaticano, Yugoslavia, Checoslovaquia, Eslovenia, Croacia, Bosnia, Montenegro, Macedonia o Serbia. A destacar Alemania, dividia y reunificada.
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Pokemos
#6827 por Pokemos el 06/11/2014
Sin violencia mediante, ¿cuáles?
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juan valero 60
#6828 por juan valero 60 el 06/11/2014
#6827 Procesos pacíficos y democráticos solo se me ocurren ahora el de Quebec y el reciente de Escocia (ambos saldados con el fracaso del independentismo, de momento. Quizás por eso ya no valen como referentes y haya que recurrir a Kosovo y demás).
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IOI
#6829 por IOI el 06/11/2014
#6747 Releyendo entradas antiguas (de hecho publicada hace 19 h) me he encontrado con esta perla.

Pokemos escribió:
Esta pseudovotación está dirigida y orientada hacia un resultado desde el mismo día del parto.


No es una pseudovotación, por el simple hecho que no existe como tal. Es un proceso de participación ciudadana, recogido en el Estatut de Catalunya en su artículo 122 (que, a su vez, se hace eco del artículo 9.2 de la Constitución). Así nace la Lley de Participació Ciutadana, (Llei 10/2014 de 26 de setembre). En su artículo II es definido como consulta popular no referendaria. Aquí ya está definido el marco legal.

La convocatoria la realizan "las autoridades competentes de la Generalitat", es decir, el President en su máxima expresión. También pueden convocarlas, en su ámbito, los alcaldes en su ciudad/municipio. Por lo tanto, es algo arriesgado afirmar que la dirección de esta consulta participativa está motivada únicamente para la consecución de un único resultado. De hecho, el President de la Generalitat tiene un mandato, que aceptó, para la convocatoria no de esta consulta, sino de un consulta vinculante que no ha podido llevarse a cabo. Dicho mandato fue fruto de las últimas elecciones autonómicas realizadas, curiosamente, tras el 'éxito' de una manifestación (o, dicho de otra manera, una manifestación precipitó unas elecciones autonómicas que dieron como fruto, entre otras cosas, dicho mandato político).

Pokemos escribió:
Es algo que se promueve sólo -o practicamente- desde la posición del SI/SI.


Ni la ley ni los organizadores (o mejor dicho, gestores) de esta consulta no vinculante están obligados a realizar nada para un único resultado, amén de incentivar la participación. De hecho, toda la campaña institucional (también impugnada) al respecto (tanto para el anterior marco como para el actual) sólo informa y promueve el voto, nunca, absolutamente nunca, incita de una u otra manera a un único resultado. En http://participa2014.cat tenéis la actual campaña informativa del Govern en este sentido que, para facilitar las cosas, transcribo y traduzco aquí:

El Govern de Catalunya informa:
Los catalanes y catalanas tenemos una cita con la libertad de expresión, de opinión y de participación, derechos fundamentales garantizados por la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
(9N|2014) Durante todo el día, quien lo desea, podrá expresar libremente su opinión sobre el futuro de Catalunya.
Recuerda, el 9 de noviembre, si quieres, tu participas, tu decides
.

En unas elecciones electorales tradicionales, la elección por parte del votante es referente a uno o varios partidos políticos o cargos electos. Esto lo sabemos. Por lo tanto, es obvio reconocer que durante los días anteriores cada uno de los partidos políticos y/o cargos electos harán su propia campaña para motivar al electorado su elección y, además, a la participación. Es, insisto, algo obvio.

La diferencia en este momento y, seguramente, dado que hemos realizado muy pocos referéndums o procesos similares en España (perdonad mi ignorancia pero, creo que desde lo que llamamos 'restauración democrática' han sido 3: la constitución, OTAN y la constitución Europea), es que no existe una "obligación" de los partidos políticos a participar en la campaña informativa (lo que sería la campaña electoral). De hecho, en el caso de este 9N (independientemente que sea un proceso de participación, referéndum, etc.) es que entran en juego no sólo partidos políticos, sino también la sociedad civil y cultural.

Es el caso de la ANC, Omnium y así como decenas de entidades culturales más que, junto con los partidos políticos, ejercen sus esfuerzos en aras, esta vez sí, de conseguir un resultado en concreto. La ANC, por ejemplo y obviedad, lucha (informa, trabaja, como queráis) por el "Sí/Sí", pero también quiere que participen todos los ciudadanos que opinen que la mejor opción sea "No" o "Sí/No". Fíjense en el caso de Iniciativa per Catalunya, donde sus máximos representantes han anunciado repuestas dispares: Camats aboga por un Sí/Sí mientras que Herrera lo hace por el Sí/No. Lo mismo ocurre, seguramente, en UDC y en el caso de los socialistas del PSC y escindidos, lo mismo.

No es culpa ni del proceso, ni de los organizadores, ni de los que promueven uno u otro resultado que los más partidarios a una de las respuestas, en este caso el "No", no quieran participar en esta campaña informativa. De hecho, son muchas voces las que reclaman una y otra vez que exista esta voz, que haya quien defienda el "No".
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IOI
#6830 por IOI el 06/11/2014
#6827 En el caso de las DUI que he comentado creo que ninguna. En el resto, que no han sido DUIs en algunos casos, la gran mayoría.

Intuyo (y sólo intuyo) que deseas con fervor que haya violencia en el caso de Catalunya. No digo que tarde o temprano puedan existir conatos al respecto (¡ojalá no!), pero a fecha de hoy los partidarios a la independencia de Catalunya han demostrado fervorosamente su carácter pacífico. Si me quieres arrastrar a ese terreno, seguramente no me encontrarás.
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Pokemos
#6831 por Pokemos el 06/11/2014
IOI escribió:


Intuyo (y sólo intuyo) que deseas con fervor que haya violencia en el caso de Catalunya.



No digas barbaridades, por favor. El que está sacando ejemplos de DUI violentos eres tú, porque te estoy diciendo que en Occidente no ha habido procesos de independencia sin violencia donde no haya habido un acuerdo entre todas las partes. Lo demás, son ganas de provocar por tu parte y marear la perdiz.
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zoolansky
#6832 por zoolansky el 06/11/2014
Sobre la corrupción, tan mencionada en este hilo: "Un artículo en Bloomberg considera que la corrupción en el PP beneficia a la independencia de Catalunya" =>http://www.lavanguardia.com/politica/20141106/54418614724/bloomberg-considera-corrupcion-pp-beneficia-independencia-catalunya.html

Extractos:

""El gobernante Partido Popular de España, que echó por tierra la versión catalana del "devo-max" (la devolución de poderes que en 1998 y 2012 hizo Reino Unido a Escocia y que en Catalunya sería el Estatut de 2010) hace cuatro años, ha resultado ser tan asquerosamente corrupto que no tiene derecho a decirle a nadie qué debe hacer", se señala en un artículo titulado Spain's Corruption May Set Catalonia Free (La corrupción de España podría dejar a Catalunya libre). "

"El artículo prosigue explicando que Mariano Rajoy, tanto en la oposición como después de acceder al poder en 2011, ha ido llevando las iniciativas catalanas de más autogobierno al Constitucional por sistema. "Y ahora sabemos que a lo largo de todo ese tiempo él presidió algunos de los episodios de corrupción más rampantes jamás revelados en España", dice la nota. "

"El caso Pujol también aparece mencionado en el texto publicado por la agencia. "Se consideró un revés a la campaña por el voto de la independencia. La escala de la maldad de Pujol, sin embargo, palidece en comparación con las travesuras por las que Rajoy se ha disculpado", dice el autor del artículo."
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IOI
#6833 por IOI el 06/11/2014
mordus escribió:
Invertir tiempo, esfuerzo, y dinero en convencer y presionar no me parece bien.


Dejando de lado la precisión del uso del verbo "presionar", quizá te daría la razón en esta (magnífica) sentencia, a no ser que:

En las elecciones generales al Congreso del 2011, el conjunto de partidos políticos se gastaron 65 millones de euros (según el Tribunal de Cuentas del Estado http://www.vozbcn.com/extras/pdf/20130302cuentas-elecciones-2011.pdf)

AraEsL'Hora es una iniciativa de la ANC y, respeto a esta campaña, tiene publicadas las cuentas: http://vocxi.assemblea.cat/2014/09/03/la-campanya-ara-es-lhora-vol-tenir-els-comptes-clars/ (por si te genera dudas que una asociación

Navegando un poco por Internet es fácil encontrar estos mismos métodos (llamadas telefónicas) por parte de partidos políticos, como fue el caso del PP y PSOE en esas elecciones del 2011 (http://www.diariodeleon.es/noticias/leon/campana-telefonica-pp-captar-voto-tercera-edad_72317.html).

Aún así, supongo que cuando dices que "no me parece bien", te refieres a absolutamente toda táctica política o similar que recurra a llamar para "convencer", pero es que no es ilegal a fecha de hoy (a lo sumo puedes evitar publicar tu teléfono en el listín telefónico y evitar ser llamado). En este caso, respeto enormemente tu opinión, sólo faltaría (aunque no la comparta).
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IOI
#6834 por IOI el 06/11/2014
Pokemos escribió:
El que está sacando ejemplos de DUI violentos eres tú


Ahí tienes (casi) razón, aunque añades una coletilla que no es verdad. Se preguntó si existían en Occidente DUIs y respondí que sí. No se me preguntó sobre si ha habido DUIs no-violentas. Eres tú quien quiere poner en mi boca algo como "una DUI sólo es posible con violencia" y, a su vez, afirmar implícitamente que habrá violencia. Por aquí no paso.

Pokemos escribió:
Lo demás, son ganas de provocar por tu parte y marear la perdiz


Por aquí tampoco paso. Yo no provoco y si encuentras frase alguna (sin añadir nada por tu parte) que incite a ello de manera clara, dímelo. ¿Marear la perdiz? De momento y por lo que veo en este hilo soy de los pocos que aporta información y datos para contrastar falsedades y otras premisas. Por favor, respétame en este sentido. Yo intento respetarte por igual.
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Naray
#6835 por Naray el 06/11/2014
El planteamiento de la pregunta al margen de la constitución arranca de una posición historicamente independentista que ha sido impulsada desde las instituciones en un momento de crisis generalizada ¿no está claro que esa posición ha sido el caballo de batalla de los partidos catalanistas en las últimas decadas, que ha habido una movilización sistematica de todos los medios favorables y partidarios de esa independencia? Diréis que la gente no es tonta pero una campaña tan decidida y bien fundada debe de tener mucha influencia y en momento tan delicado, legalmente, se diga lo que se diga están desobedeciendo a los tribunales.
Dado que hay unos cauces establecidos que se van a saltar y que esa independencia lleva esperando muchos siglos, mejor sería hacerlo bien para no caer en la sospecha de oportunismo.
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IOI
#6836 por IOI el 06/11/2014
Naray escribió:
Dado que hay unos cauces establecidos que se van a saltar y que esa independencia lleva esperando muchos siglos, mejor sería hacerlo bien para no caer en la sospecha de oportunismo.


Estoy de acuerdo. ¿Qué propones? Lo digo porque a fecha de hoy lo poco que se ha propuesto desde la sociedad civil y política catalana partidaria al proceso independentista ha sido demacrado, ajusticiado políticamente y menospreciado.
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Naray
#6837 por Naray el 06/11/2014
Esperar, acatar la decisión de los tribunales y profundizar en el debate. Se argumenta que se ha magnificado y a la vez menospreciado un procedimiento que no es más que una consulta a la que se tiene derecho, por el miedo al resultado. El mismo argumento también es válido para quienes mantienen su posición en contra del dictamen de los tribunales ¿es oportunista? No hay nada más fácil que tomar posición cuando la pregunta sobre lo que se debe hacer ya está hecha.
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IOI
#6838 por IOI el 06/11/2014
#6837 Gracias. Pero no lo comparto. Desde mi perspectiva y opinión (rebatible, cómo no) la consecución del 9N, además de formar parte de un mandato político expreso, es necesaria antes del último recurso disponible: las plesbicitarias. Las decisiones del Gobierno Español han sido, en este aspecto, claras e inconfundibles: no aceptará secesión alguna, ni ahora ni nunca, ni a su vez acción alguna que indique lo mismo. Si a partidos políticos se refiere, los potenciales ganadores de unas futuras elecciones al Congreso a corto y medio plazo indican más o menos la misma orientación (algunas, incluso, amagan cierta disponibilidad a facilitar el proceso, aunque luego insisten en una coletilla que lo hace imposible en la práctica). Esto deja en entredicho que nunca pueda existir un acercamiento a la simple posibilidad de poder cuantificar sin decisión irrevocable el futuro político de Catalunya. En este actual eje de coordenadas la actual opción parece ser la mejor, o la menos traumática. Las decisiones futuras deberían tener consecuencia directa a los resultados conseguidos o, como mínimo, base necesaria para el restablecimiento de cierta normalidad política (con o sin España).
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Naray
#6839 por Naray el 06/11/2014
IOI escribió:
la consecución del 9N, además de formar parte de un mandato político expreso, es necesaria antes del último recurso disponible: las plesbicitarias


Son términos un poco contradictorios que parecen distorsionar ligeramente la realidad. Hablas del último recurso, que es el primero si nos atenemos a la organización actual del sistema y de una interpretación de la norma que por más legítima que sea deba pasar por encima de la decisión de los más altos tribunales para ser puesta en marcha.

Si algo no se ve en todo este proceso tan importante es sosiego. El mismo que se le exige al gobierno de la nación, llueve sobre mojado .
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Yoberog
#6840 por Yoberog el 06/11/2014
Estos independentistas no saben. Si eligen un momento de crisis los llamaran oportunistas. Lo mejor es esperar a que ocurra un cataclismo tectónico que separe Cataluña de forma física del resto de la península. O que caiga un asteroide en los pirineos.
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