¿Independencia? Sí o No

Carmelopec escribió:

Pues, mira, yo también lo creo así, yo convocaba el referendum esta semana.

Yo también. Bueno, yo lo habría convocado hace mucho tiempo (igual que en País Vasco). Pero faltan huevos políticos (aunque sobran chorizos)

La postura tradicional de CIU siempre había sido la de esperar a que hubiera una mayoría social suficiente porque la regla número 1 es que uno no convoca un referedum para perderlo o no obtener una victoria clara que le legitime. Artur ha roto con esa tendencia. El futuro nos dirá los porqués y las consecuencias.

Saludos

#6539 no lo creo asi como dice Bulian, pero hace ya tiempo que pido el referendum este de los c...

#6536
Tampoco lo veo así y sí estoy por montar el referéndum pero ya.

No lo veo así, sino de este modo: Artur Mas se encontró con una manifestación popular sin precedentes motivada (según todos los indicios) por una aspiración a la independencia de Catalunya de todos esos ciudadanos. Pero entre esa gente había muchos independentistas anti-CiU, anti-Mas y, sobretodo, anti-recortes sociales. Mas ignoró esto y supuso que si se convertía en abanderado del independentismo y convocaba elecciones sacaría una mayoría aplastante y conduciría el país hacia una nueva era (a lo mejor se veía realmente como el de la foto de los carteles de campaña: el mesías...). El electorado se ha posicionado con un severo castigo a CiU (aunque, no lo olvidemos, ha ganado de forma abrumadora y más que doblando el número de escaños de la segunda fuerza en el parlamento); algunos han castigado los recortes y otros han castigado la postura independentista. Los primeros probablemente han votado ERC y los segundos C's, aunque todo esto son especulaciones. Es muy difícil saber qué parte de los votos de CiU de ayer NO son independentistas de forma clara; acepto que algunos habrá, pero la lógica hace pensar que deberían ser pocos, porque el mensaje de campaña era muy claro. Los de ERC y las CUP no ofrecen atisbo de duda: independentistas al 100%. En ICV no se sabe... alguno habrá. Pero es que alguno habrá también en el PSC... recordad que hay una "corriente crítica" con la actual dirección, que probablemente dará que hablar en los próximos meses.

Conclusiones: Lo que está claro es que ahora mismo hay una clara mayoría partidaria de la convocatoria de una consulta. Eso ya es mucho, y es un dato que sin las elecciones de ayer no era posible conocer. Y al menos eso ya lo tenemos: la posibilidad de esa consulta. Luego saldrá lo que saldrá, y hasta que se haga se irán formando opiniones (las de los que ahora mismo no tienen clara su postura) en función de cómo juegue sus cartas cada cual, España incluída. Yo confío en que la mayoría partidaria de la independencia que, en mi opinión, ya existe actualmente, aunque ahora mismo es corta, se vaya ampliando durante ese periodo.

Bulián II escribió:

a) CIU no es independentista. Pobablemente, un sector importante de Convergerncia sí ha optado por el soberanismo (creo haber leído en La vanguardia que son conocidos como punyolistas(?)). Pero dudo mucho que buena parte de los votantes de Uniò votasen a favor de la independencia en el hipótetico referendum.

Correcto. Y supongo que serán "pujolistas", de Jordi Pujol.

Bulián II escribió:

b) ICV no se declara independentista. Está a favor del derecho a decidir, que no es lo mismo. Habría que ver que porcentaje de su masa electoral votaría afirmativamente en la consulta.

Correcto otra vez, pero esto es como lo que dijo López Tena en el debat de TV3 y lo que le afeo al electorado de C's ayer, cuango gritaban a Rivera "¡libertad, libertad!". ¿Qué libertad reclaman, si ni siquiera la posibilidad de la consulta se concede? No es ya la independencia, sino simplemente el poder decidirla.

Bulián II escribió:

c) Hay un 30% de abstención. Si bien es cierto que evidentemente no se puede pensar que todos están en contra de la independencia, parece lógico pensar que a la mayoría, al menos, se la trae el pairo, puesto que no se han movilizado en unas elecciones que se han planteado como un plebiscito y que se han vendido como "si quieres la independencia vota a uno partido independentista. Recuerda: ¡vivimos un momento histórico!".

Un 30% de abstención es un exitazo de convocatoria, por favor, no lo cueles como un "se la trae al pairo". Mira los referendums celebrados en España durante los últimos 20 años a ver si encuentras un dato de participación similar al de ayer en Catalunya. No te mates, no lo hay.

zoolansky escribió:

recordad que hay una "corriente crítica" con la actual dirección, que probablemente dará que hablar en los próximos meses.

La de Ernest Maragall.

Ahora, no concuerdo con tu análisis final. No habrá independencia en caso de celebrarse esa consulta.

tricky2k escribió:

supongo que serán "pujolistas", de Jordi Pujol.

Me corrijo: no fue en La Vanguardia sino en El país y sería pinyolistas:

Alguien escribió:

="tricky2" (...) fue aupado por el sector soberanista de Convergència conocido como el pinyol, entre los que figura Oriol Pujol o el propio Francesc Homs, portavoz del Gobierno

http://politica.elpais.com/politica/2012/09/22/actualidad/1348344274_732303.html

Alguien escribió:

Un 30% de abstención es un exitazo de convocatoria, por favor, no lo cueles como un "se la trae al pairo". Mira los referendums celebrados en España durante los últimos 20 años a ver si encuentras un dato de participación similar al de ayer en Catalunya. No te mates, no lo hay.

No intento colar nada. Es cierto que es una abstención bastante más baja de lo habitual. Simplemente digo que habría que tener en cuenta ese porcentaje a lo hora de computarlo para un referedum. Y me inclino a pensar que o no votarían o votarían en contra en su mayor parte porque creo que, de estar a favor, se habrían movilizado dada la transcendencia histórica de estas elecciones (como corrobora el alto grado de participación) y habrían votado a alguna de las opciones que incluían o bien el derecho a decidir o bien abiertamente la independecia. No tengo que colar nada, es mi interpretación hipótética de ese cifra de cara a extrapolar los resultados de estas elecciones a un hipotético referendum.

tricky2k escribió:

Ahora, no concuerdo con tu análisis final. No habrá independencia en caso de celebrarse esa consulta.

Bueno, yo soy optimista por naturaleza. Admito que ahora mismo y durante los próximos días los ánimos están algo decaídos en algunos sectores, y quizás no sería el mejor momento (por eso algunos usuarios de este hilo la piden justo ahora ), pero hay que dejar "reposar" estas elecciones y si realmente se quiere llegar a alguna parte, ir trabajando en ello.

#6545 Por eso hay que hacer la consulta... antes de la independencia estoy a favor de un resultado democratico... si sale que no, pues lo aceptaré, en politica he aceptado cosas peores como la ultima mayoria absoluta del PP...

Supongo que acto seguido abrire un hilo en offtopic titulado: ¿Federalismo? Si o no... y vuelta a empezar...

#6546 El ultimo parrafo... te sorprenderia la de gente que se la suda todo, incluso en un referendum por la independencia ese 30% es mas que probable...

zoolansky escribió:

por eso algunos usuarios de este hilo la piden justo ahora

Si lo dices por mí, no lo digo por eso. Creo sinceramente que se debería haber convocado allá por los 90, cuando ya era imposible un golpe militar, y posiblemente ahora estaríamos mejor de lo que estamos, fuera cualquiera de las opciones que hubieran salido.

Y si ya hubiéramos aprovechado para quitarnos los eternos traumas carpetovetónicos de monarquía o república, la bandera con tres colores o dos, rojos o fachas, y, ya que estamos, Barsa-Madrid ahora estaríamos centrados en discutir sobre las cosas realmente trascendentales para salir de esta mierda de futuro que no espera con un mínimo de dignidad. Pero ya ves tú, nos engañaron con lo de "Bases no-OTAN fuera" y es lo único de lo que nos hemos responsabilizado de decidir y así andamos, ni nos dejan ni sabemos ni ná.

Bueno, les engañaron, que yo era un mocoso, por aquella época

zoolansky escribió:

Admito que ahora mismo y durante los próximos días los ánimos están algo decaídos en algunos sectores, y quizás no sería el mejor momento (por eso algunos usuarios de este hilo la piden justo ahora ), pero hay que dejar "reposar" estas elecciones y si realmente se quiere llegar a alguna parte, ir trabajando en ello.

Invitad a Rosa Díez a pasar unos días por vuestras tierras y tendréis una mayoría abrumadora pro independencia asegurada...

zoolansky escribió:

No lo veo así, sino de este modo: Artur Mas se encontró con una manifestación popular sin precedentes motivada (según todos los indicios) por una aspiración a la independencia de Catalunya de todos esos ciudadanos. Pero entre esa gente había muchos independentistas anti-CiU, anti-Mas y, sobretodo, anti-recortes sociales. Mas ignoró esto y supuso que si se convertía en abanderado del independentismo y convocaba elecciones sacaría una mayoría aplastante y conduciría el país hacia una nueva era (a lo mejor se veía realmente como el de la foto de los carteles de campaña: el mesías...).

Yo coincido contigo en que Mas (y su equipo más cercano) ni supo interpretar ni supo manejar la manifestación de la diada y todo lo que conllevó.

zoolansky escribió:

Bueno, yo soy optimista por naturaleza. Admito que ahora mismo y durante los próximos días los ánimos están algo decaídos en algunos sectores, y quizás no sería el mejor momento (por eso algunos usuarios de este hilo la piden justo ahora ), pero hay que dejar "reposar" estas elecciones y si realmente se quiere llegar a alguna parte, ir trabajando en ello.

Llevamos 300 años así, ahora ya no vendrá por unos meses. Sí, yo soy optimista también y creo que tarde o temprano lo habrá.
Creo que es un derecho democrático que nos merecemos los Catalanes, aunque haya algunos que no quieran reconocerlo, PP, C's y han hecho una campaña electoral con unos meses de antelación, hablando de ruptura, separación, cambios de nombres, fortunas amasadas por Jordi Pujol y Artur Mas, cuando realmente lo que estábamos decidiendo era justo el derecho a decidir.

P.D. Me sorprende mucho el tema de los fondos de Suiza de Pujol. Yo solía verlo casi cada día, cuando era presidente de la Generalitat, porqué me pillaba de camino al trabajo. Jordi vivía y vive en piso de un edificio céntrico, en General Mitre cerca de la calle Muntaner. Es un lugar de clase media, no es humilde como el barrio de Sants pero tampoco de ricos como un Pedralbes. Personalmente no me gustaría vivir allí por el tema de polución y ruido.

Por esto me choca mucho, que un Señor que dicen que ha amasado tales fortunas en Suiza y Lienchestein, viva de una forma tan... normal. El piso no tiene nada que ver con el de Maragall, mucho más exclusivo, ni nada que ver con el enigmático piso de Carmen Chacon en Madrid (4M de €?), ni la fastuosa torre del exministro de trabajo Celestino Corbacho en els Massos de Coma-ruga, cerca de donde resido ahora.

Aqui también se han comparado los sueldos del presidente del Gobierno y del presidente de la Generalitat. No sé si había una diferencia de 10.000€, 20.000€ o 30.000€/año, pero creo que esto es el chocolate del loro. Simplemente no hay relación alguna, ¿Que gastos tiene la Moncloa, la residencia del presidente, en mantenimiento, servicio, seguridad, fiestas, ágapes, etc? Jordi Pujol, sólo tenía 2 Mosos a la puerta de su edificio. (Además creo que l otro día salió su piso en el programa El Invitat de TV3)

Bulián II escribió:

Me corrijo: no fue en La Vanguardia sino en El país y sería pinyolistas:

"Pinyol" es "piñón", o sea, se refieren al núcleo duro de Convergència. Los de Unió, desde luego, no están por la labor de independizarse.

Bulián II escribió:

Y me inclino a pensar que o no votarían o votarían en contra en su mayor parte porque creo que, de estar a favor, se habrían movilizado dada la transcendencia histórica de estas elecciones (como corrobora el alto grado de participación)

Iba a decir que es un análisis simplista, pero no lo es, al contrario, es complejo. Tú atribuyes el alto grado de participación a la movilización pro-independentista. Yo, en cambio, creo que esa participación obedece a dos factores. Por un lado, como en cualquier convocatoria, a que la izquierda se mueve más en tiempos convulsos. Por el otro, a que del PPC y C's se han quedado en casa sólo los muy enfermos o incapacitados, porque vamos, el resto ha votado sí o sí. Dudo que un solo pepero o un solo C se haya quedado en casa pudiendo ir a votar.

En ese 30% de abstención, aparte de lo endémico en la sociedad española, entraría mucho desencantado con el PSC tanto por el lado centralista como por el soberanista. Y es que el candidato del PSC es el desencanto con ojos.

tricky2k escribió:

tú atribuyes el alto grado de participación a la movilización pro-independentista. Yo, en cambio, creo que esa participación obedece a dos factores. Por un lado, como en cualquier convocatoria, a que la izquierda se mueve más en tiempos convulsos. Por el otro, a que del PPC y C's se han quedado en casa sólo los muy enfermos o incapacitados, porque vamos, el resto ha votado sí o sí. Dudo que un solo pepero o un solo C se haya quedado en casa pudiendo ir a votar.

A me refiero con que todo sigue igual. Los extremos ideológicos están más movilizados, los convencidos son más militantes, en un lado o en otro, pero sigue sin ser algo transversal, sino, en todo caso, más polarizado. No hay una opción inequívocamente o al menos muy ampliamente soberanista. En los votos (sociedad). Otra cosa es el rumbo en el que pueda entrar la política.

Por otra parte, también habría que tener en cuenta a la hora de extrapolar los datos de las elecciones a un referendum hipótetico que en este último no habría ley de h'ont.

Te aseguro que lo último que quiero hacer es un análisis simplista de los resultados. No creo que sea nada deseable en un tema tan transcendental como este.

Gracias por la aclaración de lo de pinyol