Magia negra, realmente existe.

Lisboetas
#16 por Lisboetas el 27/02/2009
como que no existe diferencia?

Hay que pensar en la idea del atajo que subyace en la magia (de ahi lo de vagos) tal como la define MArvin Harris cuando habla de las nuevas Brujas

La magia no esta en engatusar a Scarlett (lo siento de veras), la magia esta en todo el esfuerzo metodico hecho durante miles de annos para que nosotros podamos estar aqui hablando.. telepatia? no mucho mas jodido: impulsos electricos

Personalmente y sin ganas de ofender a nadie, Aleister Crowley y su ilusionismo cientifico me parece una patochada...no digo que la cabala y demas libros antiguos no conlleven cierto cifrado de aproxiamcion a la ciencia, de la misma manera que la alquimia es la historia del ensayo y error hacia la quimica...pero creo que hay que acercarse mas a ellos desde un punto de vista antropologico.
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Soyuz mod
#17 por Soyuz el 27/02/2009
MINUTO777 escribió:
Bueno...creo que es como lo de Dios...es tan indemostrable decir que existe como que no existe.


Demostrar la "no existencia" es ilógico. Lo que se debe demostrar es la existencia. El que afirma debe probar lo que dice.

Alguien escribió:
Lo que esta claro es que se desconocen muchisimas cosas y no se comprenden muchas mas...


Efectivamente; una prueba de que se desconocen muchísimas cosas es la propia magia, o la astrología. Muchos la practican simplemente porque no tienen ni idea de cómo funciona el mundo y siguen creyendo en supercherías, como hacían los hombres de las cuevas.

Creo que hay tres tipos de personas involucradas en estos asuntos:

1-Delincuentes que estafan a sabiendas
2-Personas sin formación, fantasiosas y perezosas, que necesitan atajos hacia el conocimiento (la ciencia es engorrosa y no da respuestas inmediatas). Esta gente suele ser la más dogmática.
3-Personas bien intencionadas que se mantienen en duda (muchos, por no saber realmente de qué hablan). Por supuesto, siempre hay un margen para la duda, estrechísimo: es el que se encargan de ensanchar los supersticiosos, hasta el infinito.
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Lisboetas
#18 por Lisboetas el 27/02/2009
Soyuz escribió:
MINUTO777 escribió:
Bueno...creo que es como lo de Dios...es tan indemostrable decir que existe como que no existe.


Demostrar la "no existencia" es ilógico. Lo que se debe demostrar es la existencia. El que afirma debe probar lo que dice.

Alguien escribió:
Lo que esta claro es que se desconocen muchisimas cosas y no se comprenden muchas mas...


Efectivamente; una prueba de que se desconocen muchísimas cosas es la propia magia, o la astrología. Muchos la practican simplemente porque no tienen ni idea de cómo funciona el mundo y siguen creyendo en supercherías, como hacían los hombres de las cuevas.

Hay tres tipos de personas involucradas en estos asuntos:

1-Delincuentes que estafan a sabiendas
2-Personas sin formación, fantasiosas y perezosas, que necesitan atajos hacia el conocimiento (la ciencia es engorrosa y no da respuestas inmediatas). Esta gente suele ser la más dogmática.
3-Personas bien intencionadas que se mantienen en duda (muchos, por no saber realmente de qué hablan). Por supuesto, siempre hay un margen para la duda, estrechísimo: es el que se encargan de ensanchar los supersticiosos, hasta el infinito.



totalmente deacuerdo
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Harpocrates666
#19 por Harpocrates666 el 27/02/2009
lisboetas escribió:
como que no existe diferencia?

Hay que pensar en la idea del atajo que subyace en la magia (de ahi lo de vagos) tal como la define MArvin Harris cuando habla de las nuevas Brujas

La magia no esta en engatusar a Scarlett (lo siento de veras), la magia esta en todo el esfuerzo metodico hecho durante miles de annos para que nosotros podamos estar aqui hablando.. telepatia? no mucho mas jodido: impulsos electricos

Personalmente y sin ganas de ofender a nadie, Aleister Crowley y su ilusionismo cientifico me parece una patochada...no digo que la cabala y demas libros antiguos no conlleven cierto cifrado de aproxiamcion a la ciencia, de la misma manera que la alquimia es la historia del ensayo y error hacia la quimica...pero creo que hay que acercarse mas a ellos desde un punto de vista antropologico.


Jejeje, al unico que ofenderias es a Crowley, a nadie le pagan por ser defensor de lo indefendible, aunque algunos son mas tercos que otros en ese sentido y creeme que veo como una ridicules disculparse por lo que uno piensa, en el momento que te disculpas me empesarian a surgir dudas de si estas tan confiado en lo que dices o no. La verdad no ofende a nadie, aunque si las opiniones parcializadas.

Yo por mi parte no conosco, ni creo llegar a conocer a alguien que sepa de magia, me refiero, sean verdad o no, a alguien que conosca de rituales y los practique, se que existen pero en circunstancias que describire mas adelante y que no tienen nada que ver con la charlataneria. Todos aquellos chamanes y brujos que te cobran por algun trabajo, en realidad ni ellos se convencen de lo que hacen, ni tienen conocimientos reales en lo que hacen, de hecho todo aquel que sé que conoce de rituales no los practica (sera que ya entendió de que va la cosa o sera miedo a jugar con cosas que no comprende, no se) en otras palabras esos chamanes que nombro no son mas que estafadores y charlatanes, que conocen la debilidad de algunos y se aprovechan de ella, lo que no implica que el origen del chaman corresponda a una real existencia de magia.

Pero a lo que me refiero, es precisamente a lo que tu has dicho, en el sentido antropologico, al hablar de magia, el hombre, se refiere a un concepto deribado de la ciencia, que al encontrarse lejos de su comprension la relegó al campo de lo sobrenatural, cuantos hombres de ciencia no habran sido quemados en la hoguera por que el bulgo no era capaz de comprender lo que hacia, no existe un origen distinto entre magia y ciencia, no podemos nombrarlas separadamente, y te explicare por que pienzo eso.

La magia real existe en sociedades menos contemporaneizadas (si es que es posible esa conjugacion) se ve en culturas que no han tomado el ritmo de la sociedad moderna, que si sus metodos dan resultado o no, pues no es lo importante, si no que en realidad existe la creencia en ciertos ritos y practicas cuya accion no responde a el funcionamiento logico del universo. Esos ritos estan perfectamente descritos y son muy especificos, entonces por lo menos en su descripcion si existe un esfuerzo y un intento de ciencia por documentar su ejecucion, asi el documento que porte ese conocimiento sea la tradicion oral. Y el origen de esas practicas no ha sido en ningun caso la charlataneria, si no en realidad la observacion del medio que nos rodea, el chaman se vale de ciertas yerbas para sanar, de donde aprendio esto? pues simplemente observando el medio, viendo que es lo que comen los animales cuando tiene paracitos o se enferman, no se donde ves vagancia en esto?

Tu comentario esta fuera de foco, no existe vagancia cuando se habla de magia, es solo tu prejuicio e incomprension. Que no hace falta aclarar que en mis comentarios no me refiero a lo que para todos es obvio que es una mentira y una estafa.

En Chile los pueblos nativos, por ejemplo los mapuches, al dia de hoy aun practican ceremonias ancestrales de sanacion y purificacion. En la sociedad mapuche existe una persona espacializada en estas practicas, la llamada machi que no es mas que una medico brujo (por que mujer, pues eso como dices tiene un origen antropologico), que sana y libra de males por medio de rituales. Yo creo que no viene al caso cuestionar si estos rituales tendran algun efecto o no, pero no podemos decir que esa mujer no esta haciendo ciencia (y no voy a estar de acuerdo por ningun lado en lo de vagos), quizas desconoce el por que de los efectos que logra (o puede ser que si los conosca, pero para nosotros el hablar de energias y fuerzas desconocidas siempre quedara relegado al campo de la charlataneria, cuanto hemos avanzado desde los años oscuros, me asombra :mrgreen: ), pero la aplicacion de sus metodos corresponde al metodo cientifico.

El rol de machi existe por necesidad en la sociedad mapuche, no es un charlatan que quiere estafar a la gente, por que nisiquiera cobra, es solo alguien quien porta una tradicion deribada de la observacion de ciertos efectos al aplicar ciertos principios activos sobre un pasivo. Y su rol esta muy bien definido, no es mas que una figura precursora del medico, si somos vagos en recurrir a un medico, pues lo seran quienes recurren a la verdadera magia. Claro que este medico no solo sana fisicamente, si no tambien a nivel espiritual. No hay manera en que te pueda probar que esa persona sea capaz de desencadenar efectos que escapan a nuestra comprension utilizando medios aun menos comprensible, es mas una cuestion de fe (que no comparto, no creo en la efectividad de esos metodos, a pesar de que jamas lo he visto en la practica, solo estoy dando una vision antropologica del tema, que es lo que tanto te gusta) pero no por eso deja de estar ahi. Quizas somos nosotros los que tenemos una sociedad poco evolucionada, imaginate, somos tan simples como sociedad que ni de magia hablamos, y el tener un poquito de fe en estas cosas no es lo que nos hace vagos, si no el no querer incorporarlas en nuestra tradicion.
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Lisboetas
#20 por Lisboetas el 27/02/2009
:-k
No se muy bien que decir.
Estoy bastante deacuerdo en lo que dices, de hecho creo que hablamos en el mismo sentido auqnue no nos entendemos muy bien el uno al otro :)

En todo caso admito que he cometido el error de no definir bien a que me referia cuando habalba de vagos y magia, puesto que no hablaba de magia de pueblos no contemporaneizados(?), me referia a la magia de hoy en dia, a la que subsiste en el mundo 'civilizado'a costa de vender atajos. Ahi es cuando el concepto de vagos cobra sentido para mi.
Lo di por hecho peusto que de ese tipo de magia hablaba este post

En cuanto a tu exposicion de la magia en el caso de los mapuchi etc, totalmeten deacuerdo, claro que yo en vez de llamarlo magia, lo veo mas como la mayor aproximacion que tiene esa gente a la ciencia. Como ha ocurrido en todas las civilizaciones y probablemente , si afinamos un poco, siga ocurriendo

POr cierto, no me disculpaba, simplemente queria ser cortes por si heria sensibilidades. ya veo que no

Saludos
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Harpocrates666
#21 por Harpocrates666 el 27/02/2009
lisboetas escribió:
:-k
No se muy bien que decir.
Estoy bastante deacuerdo en lo que dices, de hecho creo que hablamos en el mismo sentido auqnue no nos entendemos muy bien el uno al otro :)

En todo caso admito que he cometido el error de no definir bien a que me referia cuando habalba de vagos y magia, puesto que no hablaba de magia de pueblos no contemporaneizados(?), me referia a la magia de hoy en dia, a la que subsiste en el mundo 'civilizado'a costa de vender atajos. Ahi es cuando el concepto de vagos cobra sentido para mi.
Lo di por hecho peusto que de ese tipo de magia hablaba este post

En cuanto a tu exposicion de la magia en el caso de los mapuchi etc, totalmeten deacuerdo, claro que yo en vez de llamarlo magia, lo veo mas como la mayor aproximacion que tiene esa gente a la ciencia. Como ha ocurrido en todas las civilizaciones y probablemente , si afinamos un poco, siga ocurriendo

POr cierto, no me disculpaba, simplemente queria ser cortes por si heria sensibilidades. ya veo que no

Saludos


Creo que ambos hemos cometido los mismos errores, pues si, quien prefiera enamorar a una muchacha valiendose de magia (que no existe) pues si, es un vago, tambien entoy de acuerdo contigo en eso, simplemente en un principio no nos pusimos de acuerdo en el codigo y de ahi que se destaque quizas lo que no quisimos transmitir. Lo de ser cortez, bueno nunca esta de mas ser cortez, pero a veces resulta mas ofensivo en ciertas ocaciones querer quedar de caballero, no se, a veces en vez de cortesia suena mas a sobervia.
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Harpocrates666
#22 por Harpocrates666 el 27/02/2009
Otra cosas que me falto aclarar, la cita a Crowley era mas por que la definicion se ajustaba a lo que queria transmitir, que por que le esté rindiendo pleitesia.
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Minuto777
#23 por Minuto777 el 27/02/2009
Soyuz escribió:
MINUTO777 escribió:
Bueno...creo que es como lo de Dios...es tan indemostrable decir que existe como que no existe.


Demostrar la "no existencia" es ilógico. Lo que se debe demostrar es la existencia. El que afirma debe probar lo que dice.


Exacto..pero ese razonamiento se puede aplicar a la inversa....si se afirma categoricamente que algo no existe, se debe de demostrar tambien, y yo puedo demostrar que en mi casa no existe ni un solo cd de David Bisbal (por ejemplo), porque mi casa es un entorno completamente controlado, y no tiene nada de ilogico afirmar su " no existencia" en mi casa.

Pero el mundo, el universo, todas sus leyes, no es precisamente un entorno completamente controlado...es mas ...ni siquiera sabemos que porcentaje tenemos controlado, simplemente avanzamos en su comprension cada dia con cada descubrimiento (los taquiones eran impensables hace un par de siglos).

Que el termino "magia" es muy socorrido y vago y hace referencia al arte de birlibirloque, con la irracionalidad que conlleva, de acuerdo...por eso no defiendo la existencia de la "magia" en su definicion clasica...lo que defiendo es ese "estrecho" margen de duda para una posible explicacion futura de ciertas cosas que hoy en dia, por no haberse descubierto o comprendido, se descartan automaticamente.....como si , y volviendo al ejemplo de los taquiones, estos no hubieran existido hasta que no los descubrimos...

Pienso que si, que hay mucha supercheria, invencion, estafa (99.9%), aprovechamiento de credulos...pero tambien pienso que los hombres de hace muuuchos siglos "sabian" que el dios sol salia y las cosechas crecian por su mano "divina"....fallandoles, por supuesto, la explicacion, no la observacion de resultados.

Lo que no quiere decir que todo lo que hoy en dia se denomina magia exista y se vaya a demostrar, ni mucho menos....hay muchas cosas que seguramente sean simple sugestion y vagueria, por supuesto, muchisimas....
pero prefiero ese margen de duda a categorizar sabiendo que si esto sigue palante, llegara un dia en que los hombres de las cavernas seamos nosotros en relacion a los conocimientos de la "futura actualidad".

Yo lo que hago es darle una oportunidad a la ciencia que todavia no hemos descubierto para que cambie el termino "magico" de algunas cosas por otro mas racional....lo que no quiere decir que vaya a ser asi....pero no lo se...
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Jim Beam
#24 por Jim Beam el 27/02/2009
Que Dios os libre, a los que creéis y a los que no, de la verdadera magia negra, creyáis en ella o no.
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walerandei mod
#25 por walerandei el 27/02/2009
lisboetas escribió:

La magia no esta en engatusar a Scarlett (lo siento de veras)...


jooooooooo ... :cry:
:mrgreen:

Hombre, tanto como creer en la magia, nop. Pero si creo que existen cosas extrañas, lejanas a la ciencia que ocurren. En mi caso personal ... me toco presenciar cosas que hasta la fecha no puedo explicar bajo ningun concepto.

Pero claro, eso no dependia de mi ni fue causado por mi propia voluntad. Fueron cosas que ocurrieron esponteaneamentes y yo solo estaba ahi como un mero espectador circunstancial.

Me cuesta muchisimo creer que una persona, sirviendose de artes magicas (no me refiero a ilusionismo), pudiera obtener alguna clase de control sobre otras personas. :|
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walerandei mod
#26 por walerandei el 27/02/2009
Jim Beam escribió:
Que Dios os libre, a los que creéis y a los que no, de la verdadera magia negra, creyáis en ella o no.


Hombre, te leia y te imaginaba con un vejete negro ... todo raquitico, en un bar de esos de tablones sobre el misisipi, tocando un Jazz super negro y oscuro! :teclado:
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Jim Beam
#27 por Jim Beam el 27/02/2009
Yo inundé New Orleans. Bebí demasiado y mi vejiga no pudo contenerse. Oh yeah.
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involucrado
#28 por involucrado el 27/02/2009
Soyuz escribió:

Demostrar la "no existencia" es ilógico. Lo que se debe demostrar es la existencia. El que afirma debe probar lo que dice.


Para mi ésto es una falacia. Por empezar, nadie está obligado a demostrar nada en lo que a mi respecta. Hay aspectos de lo que llamamos "realidad" que están por fuera de toda pesquisa científica, debido justamente, a su imposible demostración y/o comprobación científica :P Por lo tanto la ciencia no tiene nada que hacer allí. Mejor que se dediquen a sus asuntos :)

PD1: ¿Y éste? ¿Nadie le dice nada a éste? :roll:
http://www.tendencias21.net/Un-extrano- ... cb9e7b4217

PD2: prefiero debatir con un Xabi que con un Sagan. Xabi es más sagan, digo..., más sagaz... :roll:
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Lisboetas
#29 por Lisboetas el 27/02/2009
harpocrates666 escribió:
Otra cosas que me falto aclarar, la cita a Crowley era mas por que la definicion se ajustaba a lo que queria transmitir, que por que le esté rindiendo pleitesia.


Ya, eso me parecio despues. En fin, A veces se lee demasiado deprisa...ya sabes

Saludos
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Lisboetas
#30 por Lisboetas el 27/02/2009
involucrado escribió:


Para mi ésto es una falacia. Por empezar, nadie está obligado a demostrar nada en lo que a mi respecta. Hay aspectos de lo que llamamos "realidad" que están por fuera de toda pesquisa científica, debido justamente, a su imposible demostración y/o comprobación científica :P Por lo tanto la ciencia no tiene nada que hacer allí. Mejor que se dediquen a sus asuntos :)



Totalmente en desacuerdo

TODO tiene una explicacion, solo hay que encontrarla. Y el camino es la ciencia, o sea el conjunto de reglas, sean cuales sean, fisicas que rige el (los) universo(s)

Insisto, no hay atajos

Como siempre, una opinion

saludos
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