Qué diferencia hay entre cadencia perfecta y auténtica

lgarrido escribió:

supongo que te va la marcha y quieres polemizar por polemizar, porque si no no se entiende

Lo secundo

lgarrido escribió:

tema pop/rock los principios son generalmente distintos, mucho más dedicados a establecer una forma cíclica o a conseguir efectos tímbricos

Es lo que hace además,que no es que sea cuestión de mejor ni peor,es lo que es y punto.Pero le va la marcha,no cabe duda.

Un hombre de letras donde los haya.

A poco más y tiro a Piston por el retrete....

lgarrido escribió:

Sería tan sencillo como compilar estos fragmentos en un CD o similar, de hecho me imagino que a estas alturas alguien por ahí lo habrá hecho.

Pues no será la editorial, ni estará compartido. Pero hay libros de planteamiento similar mucho más completos y con todo ese material ya elaborado.

Perbes escribió:

Si quisiéramos interpretar "común" como "de masas" tendríamos que incluir también la música folklórica de la época, o la música china, que, abundando en el topicazo, seguro que ya eran muchos por aquel entonces.

Siempre que el criterio de Piston deba ser conservado hasta la eternidad. El mundo y la educación han cambiado mucho desde 1941 hasta nuestro días. Incluso la música ha cambiado.

lgarrido escribió:

La inmensa mayoría de piezas para piano, cuartetos de cuerda y obras sinfónicas presentan una estructura armónica donde se rehuye consistentemente el paralelismo, salvo efectos de instrumentación como octavación o saltos de registro.

No es cierto. El uso del paralelismo es más común de lo que se suele reconocer (y ahí están cientos o miles de obras para demostrarlo) más allá de la instrumentación o saltos de registro. Esta misma mañana analizaba varias ejemplos de un libro estupendo sobre el estilo clásico y he encontrado varios pasajes de paralelismo (mixturas de acordes) que no tienen nada que ver con doblar partes ni instrumentación ni nada de nada. El paralelismo es un recurso. No es habitual el paralelismo de 5as y 8as, pero se hace, otros paralelismos son mucho más presentes.

Quizás el problema es la concepción tan racional y abstracta de la música. Además del Piston hay otros libros en los que uno aprende sobre lo que la música expresa. Puesto que es arte es un aspecto muy importante. El desconocido en España Leonard Ratner hizo una investigación muy profunda en los tratados del siglo XVIII sobre figuras retóricas o de discurso (estilo militar, de caza, marcha, llamada de trompa, etc, estilos nacionales, italiano, francés, alemán, estilo cantabile, recitativo, etc) Según Ratner, más bien según los tratados del siglo XVIII, los músicos tenían no un estilo armónico que elaboraban en una textura al azar, sino que la armonía y la textura estaba condicionada por el estilo que estaba utilizando el compositor para componer su discurso. Al grano, en estas clasificaciones estilísticas que describen Koch o Matheson, el paralelismo forma parte de la esencia de algunas de ellas y en ese contexto se usa.

lgarrido escribió:

Cuando analizas la armonía de un tema pop/rock los principios son generalmente distintos, mucho más dedicados a establecer una forma cíclica o a conseguir efectos tímbricos.

No son diferentes a los cientos de colecciones de danzas del siglo XVIII y XIX de grandes compositores como Mozart, Schubert, Beethoven, Chopin, etc con sus paralelismos y sus armonías avanzadas de V y I. Tampoco muy diferentes de las danzas y temas para diferencias del Renacimiento. Hasta Bach tiene musiquillas graciosas y divertidas en leguaje muy Pop. Supongo que eso entra también dentro de la práctica común incluso entendida al modo Piston.

lgarrido escribió:

Lo de que sólo se aplica en repertorio vocal es una barbaridad que no sé a cuento de qué viene,

Los libros publicados en España sobre armonía y contrapunto y que se utilizaban antes del Piston lo decían así. La armonía y el contrapunto se trabajaba pensando en conseguir el equilibrio vocal y las voces se acotaban por el registro vocal. Es un hecho que el violín tiene más registro que una soprano, pero si en un ejercicio de armonía te salías del registro estaba mal porque la soprano no lo podía cantar. Teniendo en cuenta que se escribe más música instrumental que vocal es un principio un tanto absurdo. Pero ese principio de "lo vocal enseña" no es mío basta leer los prefacios y comienzos de muchos de esos libros.

lgarrido escribió:

supongo que te va la marcha y quieres polemizar por polemizar, porque si no no se entiende.

Lamento oír esto de alguien como tú. Pero desde luego no es eso. Polemizar por polemizar es discutir llevando la contraria sin aportar ningún dato. En este caso yo estoy intentando debatir exponiendo mis posturas, por suerte no solo mías no soy tan inteligente, y aportando datos y argumentos. Supongo que además del Piston leo libros modernos que deben ser muy subversivos y que incitan a polemizar por polemizar. En otros países es una actitud común replantearse la idoneidad de libros y materiales, de los recursos didácticos ,de la presentación de los mismos. Eso no quiere decir que los libros antiguos no tengan valor, pero no son eternos. No lo es la armonía de Rameau y tampoco la de Piston. Si lo quieres ver como polémica como polémica, lo siento.

Por mí no pasa nada. Lo dejamos y en paz.

Perbes escribió:

A poco más y tiro a Piston por el retrete....

¿Pero tú lees el Piston? Me sorprende. Tiene más "de 4 cosas que son las que hay que entender". Anda que se te ve el disfraz.

Pero vamos que sentir que una, una sola opinión, te obliga a aceptarla demuestra poca madurez además de... (en fin, contemos hasta 1000)

Perbes escribió:

Bueno,escribes demasiado para el tiempo que tengo en poder leer todo lo que aquí dices,así que cojo esta última cita tuya porque no estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices la verdad,pero la diversidad de opiniones son tantas como personas existen en este mundo.

Si no tienes tiempo de leer todo lo que dice un forero, no lo critiques, te puedes haber perdido algo que justifica una frase.

Perbes escribió:

No entiendo simplemente tu postura y tus ánimos casi a estudiar sin libros y casi sin profesor,cosa un poco desacertada por tu parte.

Me consta que lo que AreaPiano quiere decir con "internet vs. libros" es (al hilo de sus comentarios que no lees) con ciertas salvedades que has pasado por alto: 1) el lenguaje de la armonía está en evolución constante y es muy difícil que libros cuyas primeras ediciones son de la primera mitad del s.XX hallan resuelto dicha evolución (pues no eran adivinos). 2) Internet es una herramienta muy poderosa de comunicación y transmisión conocimiento muy valioso. AreaPiano supone que el que se asoma a dicho conocimiento lo hace con criterio, y no hace caso a las páginas tontas de las que hablas si no que mantiene contacto con buenos compositores, teóricos, etc. y en varios idiomas (el español por desgracia no es vehículo de tantos textos buenos como el inglés, por ejemplo).

Perbes escribió:

Incluso citas que lo recomendable es estudiar con apuntes e internet.Será que ahora en las partituras de música no hay armonía en ella para estudiar y será también que,un libro no es una fuente de apoyo.Seguro que se disipan mejor las dudas en internet.

Será... Lee por favor lo que escriben los foreros con atención, porque de nada puede derivarse que un libro no sea una fuente de apoyo, o que en la "partituras de música no hay armonía en ella para estudiar" (comentario para la historia del foro, por otro lado...). A lo que dices: "Seguro que se disipan mejor las dudas en internet". A criterio de AreaPiano, internet bien utilizado es mucho mejor que muchos libros.

Un ejemplo de buen trabajo en red: http://www.northernsounds.com/forum/showthread.php/57602-Lesson-4-Harmony

Y como este miles, con ejemplos de audio y vídeo muy directos, explicativos y con mucho criterio. Éste lo escribió Chuck Israels... (casi na!).

Perbes escribió:

Bueno,escribes demasiado para el tiempo que tengo en poder leer todo lo que aquí dices,así que cojo esta última cita tuya porque no estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices la verdad,pero la diversidad de opiniones son tantas como personas existen en este mundo.

Si no tienes tiempo de leer todo lo que dice un forero, no lo critiques, te puedes haber perdido algo que justifica una frase.

Perbes escribió:

No entiendo simplemente tu postura y tus ánimos casi a estudiar sin libros y casi sin profesor,cosa un poco desacertada por tu parte.

Me consta que lo que AreaPiano quiere decir con internet vs libros es (al hilo de sus comentarios que no lees) contiene ciertas salvedades que has pasado por alto (porque no las has leído): 1) el lenguaje de la armonía está en evolución constante y es muy difícil que libros cuyas primeras ediciones son de la primera mitad del s.XX hallan resuelto dicha evolución (pues no eran adivinos). 2) Internet es una herramienta muy poderosa de comunicación y transmisión conocimiento muy valioso. AreaPiano supone que el que se asoma a dicho conocimiento lo hace con criterio, y no hace caso a las "páginas tontas" de las que hablas si no que mantiene contacto con buenos compositores, teóricos, etc. y en varios idiomas (el español por desgracia no es vehículo de tantos textos buenos como el inglés, por ejemplo).

Perbes escribió:

Incluso citas que lo recomendable es estudiar con apuntes e internet.Será que ahora en las partituras de música no hay armonía en ella para estudiar y será también que,un libro no es una fuente de apoyo.Seguro que se disipan mejor las dudas en internet.

Será... Lee por favor lo que escriben los foreros con atención, porque de nada puede derivarse que un libro no sea una fuente de apoyo, o que en la "partituras de música no hay armonía en ella para estudiar" (comentario para la historia del foro, por otro lado...). A lo que dices: "Seguro que se disipan mejor las dudas en internet". A criterio de AreaPiano, internet bien utilizado es mucho mejor que muchos libros.

Un ejemplo de buen trabajo en red (tema del que hay también muy buenos libros y mucho mejores que el texto que enlazo): http://www.northernsounds.com/forum/showthread.php/57602-Lesson-4-Harmony

Y como este miles, con ejemplos de audio y vídeo muy directos, explicativos y con mucho criterio. Éste lo escribió Chuck Israels... (casi na!).

[modo moderador "on"] Y por último, Perbes. Los hilos los abres tú (o cualquier otro), pero no te pertenecen. Cada uno es dueño de sus comentarios, no puedes pretender que no se discuta en "tu" hilo, porque lo único que es tuyo aquí son tus palabras, como las de cada uno en el foro.

La pregunta acerca de cadencia "auténtica" y/o "perfecta", permite sobradamente que se discuta sobre la utilidad de los términos, y la revisión de los tratados que de ellas hablan, que es en lo que este hilo ha derivado, a mi juicio de modo muy constructivo. Evitemos por tanto comentarios sobre "discutir por discutir", o "te va la marcha" que no ayudan a construir... [modo moderador "off"]

AreaPiano escribió:

Lamento oír esto de alguien como tú.

Jolín, AreaPiano, es que eso que dices de verdad que no se sostiene. Yo también lamento leer lo que escribes, porque en general me encanta debatir contigo. Pero a veces sales por unos sitios o usas falacias argumentales, como implicar que el contertulio es un cabestro que no ha leído más que un libro que sigue ciegamente, que llevan un debate constructivo a zonas que quitan las ganas de seguir participando.

Que seguro que hay contraejemplos de uso paralelo, anda que no es grande el mundo y que no duran tres siglos. Pero la característica fundamental del tratamiento armónico del corpus de obras que caracterizan el estilo es contrapuntístico. Se escucha perfectamente y está en la partitura. Si me vas a discutir eso con microejemplos puntuales de obras oscuras y menores, apaga y vámonos. Por cada ejemplo de ésos te pongo una obra archiconocida y definitoria de Bach, Haydn, Mozart, Beethoven o Brahms. O, simplemente, el resto de la pieza de la que hayas extraído el uso paralelo, como la bagatela de Beethoven que discutíamos hace unos meses.

Mikolópez escribió:

A criterio de AreaPiano, internet bien utilizado es mucho mejor que muchos libros.

Bueno, no exactamente eso. Bien utilizado es un complemento estupendo a muchos libros y más versátil.

Un ejemplo de libro, que tiene formato en papel y ebook, y que recientemente han liberado en formato web, sobre aspectos más básicos pero con una exposición bastante buena. Los que lo han escrito son fabricantes de programas de software didáctico para el aprendizaje de la teoría, armonía y creo que composición. (lamentablemente el formato de interfaz del programa es engorroso y poco práctico). El libro es bastante claro aunque esté en inglés. Los ejemplos son visuales y reproducibles, a veces con animaciones que explican el movimiento de las voces en la armonía.

http://www.ars-nova.com/et/Start.html#

Por cierto, en el capitulo sobre armonía utiliza un blues para hablar sobre las funciones armónicas principales. Comparto con los autores que puede ser un buen planteamiento didáctico para empezar a comprenderlas, aunque no sea música "clásica" (claro que ya en el siglo XXI probablemente el blues sea todo un clásico, tanto como las Landler de Schubert en el XX) Blues que mezcla con la famosa sonata de Mozart k545 y con un coral de Bach. Pero su relación con lo popular no acaba ahí también aparece el archipopular "Heart and Soul"



Misma estructura armónica que utilizan también los clásicos.

Divertido y muy didáctico el juego de progresiones armónicas de la pág. 137, incluso como actividad de improvisación, donde las líneas gruesas muestran la tendencia principal del acorde y las finas las secundarias (el autor aclara que es algo relativo y para explorar la armonía. No tomar como regla absoluta)

Interesante muy clara y con muchos ejemplos también la explicación del capítulo 11 sobre el Desarrollo en la melodía.

Sinceramente comparando este libro con los clásicos de teoría le veo muchas ventajas. Probablemente no logres una profundizad teórica de primer nivel, pero el primer acercamiento a la teoría es suficientemente comprensivo y completo como para empezar a abordar libros más ambiciosos.

Es un poco lo que yo quería aportar al hilo sobre el comentario del Piston.

Y retomando el comentario general sobre lo que hay en internet, pues más o menos lo que hay en cualquier biblioteca, uno puede encontrar al Piston justito en la misma estantería que el Arín y Fontanilla. El criterio para elegir uno u otro, o los dos y luego valorar es el mismo que cuando se encuentra información en internet. Ver quién la firma, si parece documentada, si está bien estructurada y si es útil. Yo no desecharía el libro anterior solo porque lo han liberado en internet.

Fin de la aclaración.

lgarrido escribió:

Si me vas a discutir eso con microejemplos puntuales de obras oscuras y menores, apaga y vámonos.

No lo voy a hacer, pero solo por aclarar que podría y no se trataría de oscuros ni en obras desconocidas un par de usos descarados del paralelismo en obras archiconocidas del tal Beethoven:

Sonata op.14, 1 3er movimiento Rondo. Acompañamiento, descenso paralelo durante más de dos compases completos.



Comienzo muy pop un poco más lento y con un bajo y batería daba el pego.

Sonata op. 2 nº3 per movimiento, Allegro assai. mano derecha paralelismos de 2 compases+2 compases



No se si Scarlatti o el propio Rameau entrarían en la acotación "común" de Piston, tampoco sé si escaparían de la catalogación de oscuros. Pero hay para dar y tomar. Anda que no usa Scarlatti eso de acabar con un acorde y empezar la frase siguiente un semitono o un tono por encima desplazando el acorde de manera paralela o las cadencias frígias que donde el paralelismo es característico del estilo en él o en Haydn o en el resto de compositores.

Pero creo que es un debate que no procede en el tema, ni en el interés que pueda despertar.

Pero me tienta... venga otro más, Granados Danza española nº4 "Villanesca" Por encima del pedal paralelismo entre el I y el ii en el enlace. (no es raro que haya paralelismos en el enlace entre I y ii en la música clásica para piano, incluido Mozart)



Turina a lo mejor se escapa de la época, pero el Sacromonte de sus Danzas Gitanas está llenito de paralelismos, no en vano tiende a fusionar la música española, el flamenco y el impresionismo. El final es grandioso con esos power chords descendentes tan heavys y sonoros.





Aquí digo lo mismo. Seguro que encuentras la justificación en la excepción nºx de la regla o que son mixturas, pero no dejan de ser paralelismos en obras no oscuras ni pasajes raros ocultos. Existir existen y son poco frecuentes pero no raros. Llevamos demasiado lejos la veneración a unas reglas que nunca han sido tomadas así por los compositores que, supuestamente, las instituyeron como absolutas. Ya he citado a Beethoven que en su tratado distingue entre dos partes: la composición estricta (reglas y más reglas de ejercicio mental) y la composición práctica en la que la regla vale tan poco como el que su excepción tiene un valor musical.

Al final lo he hecho, pero poco. Reconozco que muchas veces soy un poco incoherente.

Sin animo de discutir y como ilustración superficial. No me interesan las peleas y menos por motivos musicales.

Voy a intentar no ser como Pervers y cerrar por fin mi intervención en este hilo.

Mikolópez escribió:

Si no tienes tiempo de leer todo lo que dice un forero, no lo critiques, te puedes haber perdido algo que justifica una frase.

Sí lo he leído y por eso cogí esa última cita para decir que desde un punto de vista guitarrístico la música actual no se hace enfocado hacia la tonalidad.De ahí esa cita.No era mi intención ofenderlo la verdad.Lo crítique en virtud a lo que dijo,no lo he insultado en ningún momento,ni le he faltado al respeto,

AreaPiano escribió:

¿Pero tú lees el Piston? Me sorprende. Tiene más "de 4 cosas que son las que hay que entender"

Pensé que esos 4 conceptos de los que te hablada era de la música rock,la cual te dije que no aporta nada a la armonía.Inclusive el jazz,si me apresuro.No existe nada en esas armonías que no existiera con anterioridad.Que haya ciertos parámetros que se salten o utilicen una escala peculiar para darle un tinte característica de una música folfcórica no quiere decir,que eso sea ser innovador en armonía.

Es lo que te dije,o a lo mejor mal escribí,no lo sé.

No sé porque me dices que Piston tiene más que cuatro cosas que entender.

No estabamos hablando de eso.Estabas comentando la falta de ciertos elementos que se utilizan en la música actual y de las cuales yo te comenté que no es que sean un boom como para decir que estos libros estén anticuados,aunque no es esté exactamente el adjetivo,pero no sé dárselo.

No creo que un manual más moderno de armonía,sea más exacto ni mejor,aunque lo que es la composición que no la armonía,pues esta es la misma aunque cambien ciertos parámetros más bien simplististas no aportan nada con respecto a la música histórica.

Te he dicho que para ser un buen guitarrista ni siquiera es necesaria tragarse ni el primer manual de armonía,que con cuatro acordes y una buena melodía vas mas que sobrado.De hecho,es lo que hace la música rock,de ahí mi crítica.

Por otro lado,estoy de acuerdo a que se pueda debatir y que este hilo no me pertence.No quería llevarlo a esa cerrazón escrita por mi parte.Pero,también estoy en mi derecho a no estar de acuerdo con las palabras que pueda estar escribiendo un compañero,aunque sea más experto que yo o que tenga una visión diferente a la mía.

Esto es por lo que dijo Mikolópez en la moderación que dijo en este post,pues bien Areapiano dio a entender que lo que cito Mikolópez tampoco era lo que él intentó transmitir un mensaje después.

Dicho esto,yo tampoco quiero pelearme con nadie,y aunque sepa menos que algunos y más que otros o esté al nivel personal que esté sin compararme con nadie,que es lo que más justo me parece esto último por mi parte,tengo el derecho a no estar de acuerdo con las palabras que digan otros compañeros,tengan o dejen de tener más experiencia que yo.

No creo haber insultado ni mucho menos la palabra de Areapiano,ni tampoco lo he ridiculizado.Simplemente lo que he entendido de su escritura,no lo veo desde ese punto de vista.

A lo mejor puede que tenga razón.Yo no me sé manejar por internet y lo único útil que encuentro son páginas con acordes dados y teoría con excasos ejercicios.Si fuera de otra manera,y encontrara la información y la manera de desarrollarme autodidacticamente,no acudiría a clases ni tendría ningún apunte ni libro.

Un saludo a todos.

Bienvenido sea cualquier debate, siempre que sea honesto, argumentado y respetuoso con la capa de ozono.

Cuando el oído distingue entre música "clásica" y "pop" (y creo que, cuando usamos etiquetas tan amplias, todos sabemos de las limitaciones de esos términos que aceptamos a cambio de su concisión) , el primer factor auditivo es obviamente la instrumentación. En mi opinión, el segundo es la textura, claramente más intrincada (lo que lleva a las manidas calificaciones de música "complicada", "intelectualizada", etc.)

Respecto a los ejemplos que citas, si un compás de los cientos que componen una obra invalida un principio general nos encontramos con una renuncia al concepto de estilo, en un ejercicio de relativismo puramente intelectual. Vista al microscopio cada obra puede llegar a considerarse un universo único e irrepetible en sí misma, pero el cerebro humano necesita también de la capacidad de generalización, extrayendo patrones comunes y estableciendo asociaciones.

Si en base a esos fragmentos insistes en negar que el tratamiento de la armonía durante el periodo de la práctica común es fundamentalmente contrapuntista (tan importante es la secuencia de acordes como la transición de unos a otros) no puedo estar de acuerdo contigo y, estando siempre abierto a la diferencia de opinión y a ampliar mi experiencia y conocimiento, en este caso me parece una diferencia de percepción tan radical en algo tan fundamental que me deja perplejo. Me gustaría que otros compañeros comentaran al respecto. Si alguien dice que la música del periodo de la práctica común o que la música pop son esencialmente tonales, ¿dirías que es una afirmación errónea porque un pequeño porcentaje de obras son modales o contienen pequeños pasajes modales, muchas veces buscando el efecto y el contraste?

Respecto a lo que comentas de Scarlatti, el final de una sección y el comienzo de la siguiente son momentos que por su naturaleza no necesitan de la fluidez en la conducción que demanda el estilo. Granados y Turina pertenecen a una época que empieza a distanciarse de la estética centroeuropea predominante, bien incorporando elementos folklóricos (nacionalismo), bien desplazando el énfasis armónico más al colorismo tímbrico que a la textura polifonica (impresionismo).

Recuerdo que este debate concreto surge por la conveniencia pedagógica o no de extender el concepto de "práctica común" a la música pop/rock/jazz. A mi entender, el énfasis estético en distintos parámetros auditivos y formales justifica estudiarlos en un primer momento de manera separada, aunque más adelante se puedan establecer relaciones entre ellos. Para quien quiera una formación musical que abarque ambas épocas, con una buena base de armonía clásica el estudio de la armonía moderna se simplifica considerablemente, se facilita establecer las similitudes y las diferencias entre las distintas estéticas y la hibridización de estilos.

Pero siempre hay distintos tipos de estudiantes: hay quien encuentra motivación en un aprendizaje metódico a largo plazo y quien para motivarse necesita constantemente establecer relaciones cruzadas.