GND, Chasis, Tierra

Hola,

estoy montando un clon del Roland Dimension D:

http://jhaible.com/legacy/subtle_chorus/jh_subtle_chorus.html

tengo las placas montadas y funcionando, ahora toca montarlo todo en un rack. Y tengo un montón de dudas referente a las masas, no se me ocurrió nada más que preguntar en un foro inglés y nadie se pone de acuerdo, no han echo nada más que confundirme. Necesito montar conectores XLR balanceados y conectores jack no balanceados. Adjunto esquema del conexionado.

Cuando les propuse como lo conectaría yo, que es tal cual está en el esquema de conexionado casi me queman en la hoguera. Porqué dicen que el pin 1 del conector XLR es el blindaje y tiene que ir al chasis, nunca debe ir al ground del circuito. Hasta aquí bien, lo entiendo.

Después que el ground del circuito debe ir en el mismo tornillo que el cable de tierra ( safety ground ). Cosa que no he visto en mi vida.

El colmo viene con el conexionado de los jacks. Aquí nadie ha sabido responderme. Me dicen que los cambie por unos TRS, pero si hago esto voy a cortocircuitar el pin 2 con el ground, y eso quemaría los transistores de salida. La salida es mediante transistores de potencia.

Así que ni p$t·a ide como conectar estos jacks.

Alguien puede darme un poco de luz? porfavor?

Adjunto esquema de la salida y conexionado.

El switch que llevan los jacks, es para ajustar la ganancia interna del dispositivo para cuando se use una conexión no balanceada.

P.D.: tengo más placas por si a alguien le interesa.

Se me hace raro que hayas llegado hasta ahí, funcione y tengas esas dudas....

spoontex escribió:

... pero si hago esto voy a cortocircuitar el pin 2 con el ground, y eso quemaría los transistores de salida.

¿Y eso Por qué? No problemo.

Los Jack (de Salida ¿no?) tienen que ser obviamente TRS. Mejor con el tornillo al chasis, de plastico. Como los adjuntos.

spoontex escribió:

...Porqué dicen que el pin 1 del conector XLR es el blindaje...

El Pin 1 del XLR es Masa de Audio.
Igual que la masa de los Jack.

* Una cosa es Masa de Audio.
* Otra es la Caja de Metal (Chasis). Jaula de Faraday, oigo por ahí al fondo que dice uno con una bolsa de Doritos.
* Otra cosa es Tierra.

GND se le puede llamar según el esquema: a Masa de Audio, o a Tierra (G-rou-nd), o a los dos, depende de que diseño, esquema o parte del esquema estemos hablando.

Macintosh escribió:

El Pin 1 del XLR es Masa de Audio.

eso pensaba yo, hasta que me dijeron que no. Que el pin 1 es el blindaje y que tiene que ir al chasis nunca al ground de la señal de audio, empezaron a mandarme un montón de documentos que explicaba el problema del pin 1. Ahí es cuando me descoloco. Peró leyendo los documentos lo entendí.

De hispasonic mismo

La transmisión balanceada (balanced, 'bal') usa tres: dos hilos de señal y la pantalla. Dos hilos llevan la señal de interés (normalmente con nivel opuesto) y la pantalla ya no necesita establecer una conexión eléctrica entre las referencias de ambos sino que suele estar sencillamente conectada al chasis (a 'tierra').

https://pin1problem.com/

Según el diseñador:

What Roland did in the Dimension D is a real balanced output, driving the two wires with opposite polarity - but not like a transformer, i. e. not allowing a short of one end of the output. This is why Roland had separate jacks for balanced and unbalanced outputs. And if you're looking at my schemos, I suggest doing the same, for the "vintage" version.

Es decir, no se puede cortocircuitar la salida.

Me tienen echo un lio. Algo que me parecía muy simple, de repente es todo lo contrario.

El "Problema" del Pin 1 como ya sabrás, es por los posibles bucles de Masa con otros aparatos.
Por eso hay aparatos, sobre todo en las D.I. que tienen un interruptor para desconectar el Pin 1.
Pero solo queda desconectado de un lado !!!

Esa forma de llevar el Pin 1 directamente al chasis es para que al abrir el "Ground Lift", se abra también el Pin 1.
Cuando "Ground Lift" esté cerrado, quedará unido a Masa de Audio.
Es otra forma de hacerlo, sin más.

No vas a tener siempre los Jack en corto.
"Cortocircuitar" un momento los pines al meter el Jack macho, según tu esquema, no lo veo problemático.
Para eso llevaría las Resistencias de 39 Ohms.
Si no, se puede poner unas resistencias de p.ej 33 ó 47 ohms en R72 y R80, que parecen previstas para ello.

El texto que has citado, habría que verlo completo.
Así fuera de conrtexto, no lo veo. ¿Es del diseñador del circuito?

Que no fuese "cortocircuitable" aunque sea un momento, no tendría Lógica.
Aunque solo uses XLR en tu aparato, nunca sabes a que otro aparato lo vas a conectar después.
¿Y si lo conectas a un aparato que tenga Jacks? La línea de una mesa, un Previo...

Esa cita de Hispasonic... creo recordar que cuando la leí en su momento me creó contracciones y contradicciones...
También fuera de contexto.

Macintosh escribió:

Esa cita de Hispasonic... creo recordar que cuando la leí en su momento me creó contracciones y contradicciones...
También fuera de contexto.

Lo mismo que yo, estoy echo un lio. Ahora cuando me has dicho eso del Ground Lift, lo he visto un poco mas claro. Algo pasa con las salidas, te paso otro texto:

The right pin of the Interf connector is a control pin that changes the internal gain of the circuit, allowing the same (unity) gain for both balanced and unbalanced connection. See http://jhaible.com/legacy/subtle_chorus/subtle_chorus_main_board_sch_dwg2.pdf
Doesn't have anything to do with plugging an unbalanced output into a balanced input, which *is* ok. Just don't plug the balanced output of the Dimension D into an unbalanced input!

CAUTION: XLRs are not floating balanced outputs - do not connect to unbalanced inputs!


Si te has fijado en el esquema del conexionado, los jacks llevan un interruptor interno, aislado entiendo ( breaker circuit ) que cuando conectas un jack se abre. Solo he encontrado los Switchcraft 113epcx que hagan eso.

Es que no tiene mucho sentido.
Un aparato con Salidas balanceadas Intocables de Unicornio...
¿Y cómo saben quién, cómo, o a que aparato se va a conectar? ¿ Y si resulta que No es Balanceado? ¿Peta?

El esquema que has puesto es bastante Standard. Se usa mucho desde hace Eones.
Hay un montón de aparatos que lo usan en Salidas Balanceadas... o como ampli de Auriculares.

Si entras en mi perfil, uno de los aparatos tiene Amplificador de Auriculares y es básicamente ese mismo diseño.
Te puedo asegurar que tengo cero cuidado al meter o sacar... perdón conectar o desconectar el Jack.

En mi caso, tiene esas Resistencias (R72 y R80) y son de 75 ohms y un condensador de 220 uF de calidad en serie.


Obviamente tampoco te puedo garantizar nada.
Son decisiones tuyas...

Macintosh escribió:

Un aparato con Salidas balanceadas Intocables de Unicornio...
¿Y cómo saben quién, cómo, o a que aparato se va a conectar? ¿ Y si resulta que No es Balanceado? ¿Peta?

haha, eso digo yo. Pero claro, como el diseñador lo resalta tanto, no sé. Me tiene bien despistado, y tampoco tengo el conocimiento suficiente.

Te paso un dibujo de como lo conectaría yo. Al final es para mi, y ya tengo el material. A ver si puedes echarme una mano, y no haber echo ninguna animalada.

Me disculparás. Pero ese dibujo no es muy esclarecedor, aunque intuyo lo que pretendes.

En los aparatos modernos, el Pin 2 del XLR es el "Hot".
En los muy Vintage (tengo varios) era el 3. Pero ahora a donde lo conectes será el 2.
Lo curioso es por un lado usar métodos y esquemas "Vintage" y por otro consejos de que que no utilices los métodos "Vintage"...

La Tierra y masas...pfffff.
A ver. Lo que hacen una mayoría de aparatos.

Tu montaje de PCB’s fuera de la caja funciona ¿no?
Pues es instalarlo en la caja con Jacks (si finalmente pones) de plástico y sin poner masa a los potes.

Una vez instalado mides continuidad entre Masa de Audio y el Chasis de Metal de la caja.
Tiene que ser infinito. No debe haber ninguna resistencia entre tu circuito y el chasis.
De ahí usar Jack’s con cuerpo de plástico.

Seguidamente hay varios métodos.
Si haces caso a tu Link: https://pin1problem.com/ AES Standard y los foros que has consultado,
la Tierra de la fuente, iría a un punto del chasis y este y el Pin 1 siempre tendrían tierra, pero NO Masa de Audio.
Y el Interruptor "Ground Lift" abriría o cerraría la unión de la Masa de Audio de tu circuito a ese mismo punto del chasis / Tierra / Pin1.
Las masas siempre tienen que ir a un punto en Estrella.
Abierto: Infinito y PCB’s y Pin 1 "flotantes" aisladas del chasis / Cerrado: Todo unido = Cero ohms.

Otros métodos:
Tierra entra a un Interruptor "Ground Lift" sin tocar el Chasis. El otro extremo iría conectado a un punto del Chasis.

Y...
* La Masa de Audio va directa a ese punto del Chasis. Al abrir o cerrar "Ground Lift", habrá o no habrá Tierra en el chasis,
pero siempre Masa de Audio estará unida a chasis. El pin 1 del XLR siempre estará unido a Masa de Audio (Old Practice).

O bien...
* La Masa de Audio va a un segundo Interruptor (interno o externo) que permite unir o no la Masa de Audio al Chasis.
Da 3 opciones:
* Los dos abiertos: Todo queda "flotante" y el circuito aislado. Sin Tierra y sin unión Chasis / Tierra / Masa.
(Luego al conectarlo a otro aparato, las condiciones obviamente cambian si ese aparato tiene Tierra)
* Solo "Ground Lift" de Tierra cerrado: El chasis tiene Tierra, pero dentro las PCB están "Flotantes".
* Los dos Interruptores cerrados: Todo está unido.

PD:
Hay que tener en cuenta que realmente el Pin 1 debería siempre ir a Masa de Audio.
La opción de abrir el Pin 1, no lo cuentes por ahí es una "chapucilla". Un apaño para solventar que no se ha cuidado (a veces es muy complicado) la configuración de Masas / Tierras a un punto en estrella.
Como no se ha hecho bien y hay un bucle, o varios y un zumbido, o varios, pues abro aquí y allá a ver si se me aparece la virgen y... oh mira, ya no zumba.


Salvo error u omisión involuntarios, que estoy a la vez con otras cosillas y es un poco tarde. Espero no haberte confundido más.

spoontex escribió:

Necesito montar .... jack no balanceados

El switch que llevan los jacks, es para ajustar la ganancia interna del dispositivo para cuando se use una conexión no balanceada.

Por el diseño, no va a realizar la conversión de nivel Balanceado a No Balanceado y por eso y para no sobrecargar o "dañar" el "Cold -", solo vas a coger la Línea "Hot +",y quieres poner un Jack "mono" con una conmutación para ajustar el nivel que se pierde.

Pues entonces tienes tu parte de razón. No necesitas Jack TRS.
Te valdría con uno "mono" con conmutador.
No se hace. No es lo "normal". Peeeero sonar, sonaría, no pones "en peligro" el "Cold -" y como dices que es para ti...

Macintosh escribió:

En los aparatos modernos, el Pin 2 del XLR es el "Hot".

Esto puede ser un problema?

Macintosh escribió:

Por el diseño, no va a realizar la conversión de nivel Balanceado a No Balanceado y por eso y para no sobrecargar o "dañar" el "Cold -", solo vas a coger la Línea "Hot +",y quieres poner un Jack "mono" con una conmutación para ajustar el nivel que se pierde.

Sí, de echo el Dimension D original también funciona así, y en el manual te indican de que no uses las i/o balanceadas y desbalanceadas simultáneamente. Un diseño raro.

Macintosh escribió:

Si haces caso a tu Link: https://pin1problem.com/ AES Standard y los foros que has consultado,
la Tierra de la fuente, iría a un punto del chasis y este y el Pin 1 siempre tendrían tierra, pero NO Masa de Audio.
Y el Interruptor "Ground Lift" abriría o cerraría la unión de la Masa de Audio de tu circuito a ese mismo punto del chasis / Tierra / Pin1.
Las masas siempre tienen que ir a un punto en Estrella.
Abierto: Infinito y PCB’s y Pin 1 "flotantes" aisladas del chasis / Cerrado: Todo unido = Cero ohms.

Cuando dices masa de audio a cual te refieres?

Masa de Tierra - Toma de seguridad
Masa de chasis
Masa de señal - El plano de masa de la PCB

Te mando un par de dibujos a ver si voy por buen camino. La malla de los jack's no veo otra solución que ir directamente a placa. Jack's aislados del chasis.

Hay uno que utiliza un "Ground Loop Breaker" en castellano no se como decirlo... Es un puente rectificador cableado en antiparalelo, de esta forma la tierra siempre esta separada del chasis y solo se conectarían entre ellas cuando haya una diferencia de voltaje de uno 1.4V más o menos.

La opción del puente rectificador me gusta bastante. Que opinas?

Tengo un par de dudas. La masa de la señal, puede ir a cualquier parte del chasis o debe ir en el mismo tornillo de tierra?

Eso del pin1 me genera muchas dudas, porque al final por mucho que conecte el pin1 al chasis, siempre se va a encontrar en el nodo común.

Este aparato lleva dos trimmers, uno en cada entrada para ajustar el CMR, imagino que para "descartar" ruido de las balanceadas. No sé si esta información puede ayudar en algo.

Muchas gracias!!

Creo que el esquema del "breaker" no lo he dibujado bien. Todos los conectores deben estar aislados del chasis para que funcione.

spoontex escribió:

Esto puede ser un problema?

No. Como he visto que utilizabas el 3 como Rojo y "Hot", pues te lo comento.
Tengo aparatos con 2 y con 3 como "Hot". Los combino y uso así sin problema y no se lo he cambiado nunca.
Solo lo tengo en cuenta.
Hay aparatos con "Hot" 2 y que invierten la señal de entrada a salida... por el número de etapas que se usan en el diseño.
La mayor parte de usuarios ni se entera. En contadas ocasiones, el fabricante lo avisa cobn un papelito en la caja.

spoontex escribió:

Cuando dices masa de audio a cual te refieres?

Masa de señal - El plano de masa de la PCB.

spoontex escribió:

Te mando un par de dibujos a ver si voy por buen camino.

No he visto el esquema de las entradas.
Pero en las entradas no tienes excusa para no poner Jacks TRS, para que se te adapte bien la señal si se Desbalancea.

spoontex escribió:

La opción del puente rectificador me gusta bastante. Que opinas?

Exactamente ese con puente no lo he probado. El mismo, con 2 Diodos en antiparalelo si. Pero tiene buen aspecto.

spoontex escribió:

Tengo un par de dudas. La masa de la señal, puede ir a cualquier parte del chasis o debe ir en el mismo tornillo de tierra?

Lo pondría en el mismo tornillo de tierra. Cuando realices pruebas ya ves los resultados y si todo es Ok.

spoontex escribió:

Eso del pin1 me genera muchas dudas, porque al final por mucho que conecte el pin1 al chasis, siempre se va a encontrar en el nodo común.

Es el problema de preguntar y leer mucha info y foros.
¿A que antes de leerlo eras más feliz y ese problema no existía?
Solo te lo he comentado (y NO debí hacerlo) porque lo has sacado tú.
Si no vas a poner "Ground Lift" , que sería normal NO hacerlo en el aparato que has montado,
pondría los "Pin 1" a Masa de Audio (Masa de la PCB - Old Practice) y a correr.

Tranquilo, porque una vez probado, si no te convence algo, luego cambiar todo eso son 4 soldaduras,
o p. ej. cambiar pines 2 por pines 3 es súper fácil, comparado a lo que has tenido que hacer hasta ahora.

spoontex escribió:

Este aparato lleva dos trimmers, uno en cada entrada para ajustar el CMR

Está muy bien que lo tenga.
Pero como medir y ajustar el Factor de Rechazo al Modo Común (CMRR) no es sencillo
y menos si no tienes aparatos de medida, pues ajústalo en el medio y a juir.

Suerte con la máquina.

Macintosh escribió:

Pero en las entradas no tienes excusa para no poner Jacks TRS, para que se te adapte bien la señal si se Desbalancea.

Sí. Pero no encuentro un TRS que tenga el maldito switch para romper el circuito a tierra para la ganancia interna. Tiene que ser cerrado y cuando metes el jack se tiene que abrir y todo eso aislado. Seguro que hay alguno, pero yo no lo he encontrado.

Macintosh escribió:

¿A que antes de leerlo no existía ese problema?

NO! jajajaja

Macintosh escribió:

Si no vas a poner "Ground Lift" , que sería normal NO hacerlo en el aparato que has montado,
pondría los "Pin 1" a Masa de Audio (Masa de la PCB - Old Practice) y a correr.

Esa era la idea principal. Pero cuando lo expuse en ses foro. Dijeron. DON'T DO THAT! Me acojonaron bastante la verdad, y de aquí todo el rollo ese.

Macintosh escribió:

Pero como medir y ajustar el Factor de Rechazo al Modo Común (CMRR) no es sencillo y menos si no tienes aparatos de medida,

Un colega tiene un osciloscopio, cuando este todo montado voy a ir a verlo.

Creo que probaré lo del puente rectificador, y si mola puede que lo monte en algún ampli que tengo un poco ruidoso.

Te voy contando.

MUCHAS GRACIAS!!

spoontex escribió:

Si te has fijado en el esquema del conexionado, los jacks llevan un interruptor interno, aislado entiendo ( breaker circuit ) que cuando conectas un jack se abre. Solo he encontrado los Switchcraft 113epcx que hagan eso.

spoontex escribió:

Sí. Pero no encuentro un TRS que tenga el maldito switch para romper el circuito a tierra para la ganancia interna. Tiene que ser cerrado y cuando metes el jack se tiene que abrir y todo eso aislado. Seguro que hay alguno, pero yo no lo he encontrado.

Muy difícil no creo que sea. Mirando un poco en casa he encontrado 5....
Ya instalados, tendré un montón.

Tienen 9 pin.
3 para TRS.
y 2 conmutadores con 6 pins. Para usar con contacto N.A o N.C.
Estos los compraba a patadas. Son muy fiables.

Son de diferentes "padres".
En uno pone "SC", Será SwitchCraft. En otros "LS" y en otro la serigrafía de un Caballito de Mar.
Si tienes tienda física de componentes cerca, mira a ver.
Por si te sirve de ayuda.

Aquí unas fotitos del proceso.