Grabación Mid-Side: aumento volumen central y la imagen se desplaza

Hola a todos y gracias de antemano por vuestra ayuda.
Después de bastante tiempo, vuelvo a abrir un nuevo hilo sobre este tema, ya que no he obtenido, hasta ahora, ninguna respuesta convincente sobre lo que a mí me parece de cajón. Voy al grano:

Para codificar el MID SIDE copio la pista del micro en figura de 8, invierto la fase de una de ellas, y las paneo totalmente (una a L y la otra a R). También las mantengo exactamente al mismo nivel, etc. La pista MID la mantengo en el centro. Es decir, que conozco el procedimiento, y creo que no cometo ningún error en este sentido.
Dicho esto, sucede que, a medida que aumento el volumen de la pista central (MID), la imagen se va desplazando hacia un lado, lo que a mi entender es completamente lógico. Por qué? pues porque al invertir la fase de una de las pistas SIDE, esta entra en contrafase con la pista MID, mientras que la otra pista SIDE se mantiene en fase con la MID. Y en consecuencia, a medida que aumentamos el volumen de la pista MID, esta va sumando con el canal que se encuentra en fase, y restando con el que está en contrafase, y de esta manera la imagen se va desplazando a un lado.
He hecho todo tipo de comprobaciones. Por ejemplo, grabar desplazándome a un lado y al otro de los micros. Es indiferente, siempre suma el mismo canal, y aunque me ponga a la izquierda, el instrumento sigue sonando más a la derecha.
También he comprobado que siempre resta la pista con la fase invertida, independientemente de cual de las dos sea. Es decir, si invierto la izquierda, esta se irá cancelando a medida que suba la pista central, y de esta manera la imagen se desplazará a la derecha. Lo mismo sucede a la inversa.
La única solución que he encontrado es mover la pista central manualmente hasta encontrar el punto medio en donde se sume de manera equilibrada. Pero me temo que esta no debe ser la solución correcta.
En fin, hay algo que se me escapa. Quizá alguien puede aportar algo al respecto.

Un saludo, y gracias a todos!

¿Como has colocado los microfonos? Sube una foto si puedes.

Alguien escribió:

La única solución que he encontrado es mover la pista central manualmente hasta encontrar el punto medio en donde se sume de manera equilibrada. Pero me temo que esta no debe ser la solución correcta.

https://distribution.audio-technica.eu/es/tecnicas-microfonicas-estereo/

Mid-Side (M-S)

A medida que se aumenta el volumen del canal mid, la imagen estéreo se va centrando. A medida que los volúmenes de los canales izquierdo y derecho aumentan, la imagen estéreo es cada vez más amplia. Es muy importante mantener iguales los volúmenes de los canales izquierdo y derecho.

lespaul escribió:

¿Como has colocado los microfonos? Sube una foto si puedes.

Muchas gracias por tu respuesta.
En este momento no tengo los micros montados, pero en cualquier caso el problema no va por ahí. Como decía en mi post, tengo bastante experiencia grabando, microfoneando, etc. No obstante, los tengo colocados exactamente como en la foto adjunta extraida de internet. Evidentemente uno en configuración cardioide y el otro en figura de 8.
Pero no quisiera que el tema se desviara en esta dirección (ya comentada y debatida hasta la saciedad) , si no que nos centráramos en la pregunta en concreto que planteaba en el post inicial.
Volveré a reformularla de manera gráfica para que todos entendamos qué es lo que pregunto, y nos podamos ceñir a ello.

En el gráfico podemos ver las 3 ondas sinusoidales.
La central MID (en rojo)
Las laterales SIDE 1 y SIDE 2 (en azul). La señal SIDE 2 está con su fase invertida.

De este modo, como se puede ver en el dibujo, la señal SIDE 2 está completamente en contrafase respecto a la señal MID.(lógicamente también respecto a la señal SIDE 1)
Con esta configuración ocurre (impepinablemente) lo siguiente:
A medida que aumentamos el volumen de la pista central MID, la señal va a producir cancelaciones con respecto a la señal MID 2 (que está en contrafase), y en cambio va a sumar con respecto a la señal MID 1, con lo cual la imagen sonora se va a ir desplazando inevitablemente hacia un lado.
Y esto no tiene absolutamente nada que ver con una imagen estéreo. De hecho, dependiendo de cual es la pista SIDE que invirtamos, la imagen se va a desplazar hacia un lado o hacia otro, independientemente de lo que haya acontecido en la grabación.
He comentado esto con muchos ingenieros. Pues bien, nadie me sabe argumentar esto, y a todos les sucede exactamente los mismo. Es curiosísimo, y en internet tampoco lo aclara nadie.
De esta manera, me atrevo a afirmar que la codificación según las reglas que podemos encontrar en internet ESTÁN MAL. Así no se consigue ninguna imagen estéreo, si no un curioso efecto que al mover el fader nos da una falsa sensación de movimiento.
Falta algún paso a la hora de la codificación el cual ignoro. Algún detalle que se escapa, y quizá alguien que haya experimentado lo suficiente pueda arrojar un poco de luz.
Para evitar confusiones, describo brevemente el procedimiento.

3 pistas:
-MID en el centro
-SIDE 1 totalmente a la izquierda
-SIDE 2 (copia de SIDE 1 con la fase invertida) totalmente a la derecha

SIDE 1 y SIDE 2 exactamente al mismo volumen

Perdonad que sea tan categórico en mis afirmaciones, pero he dedicado muchísimas horas leyendo y experimentando con este sistema sin llegar a encontrar una respuesta. Solo sé que procediendo de la manera descrita no se consigue un estereo, ni una imagen que refleje mínimamente lo acontecido en la grabación, ni nada que se le parezca.
Ojalá entre todos podamos encontrar una respuesta para la pregunta "Qué estoy haciendo mal?"
Muchísimas gracias a todos.

Dos cosas, ¿has probado realmente a modificar tu posición respecto a los micrófonos?

Y luego, prueba también a dar la vuelta al micrófono en figura de 8, algunos captan diferente por delante que por detrás.

Te dejo este video en inglés, que si no controlas el idioma, puedes poner los subtítulos autogenerados. Le pasa como a tí, que al subir el volumen side se le descompensa el sonido hacia un lado.

Yo estuve haciendo pruebas hace unos meses aprovechando que compré un micro de cinta con patrón en 8 y no recuerdo tener el problema que comentas.

Lo que comentas de la cancelación de fase, no creo que en este caso la teoría te acompañe mucho, ya que lo que capta el micro "side" viene rebotado de paredes a parte de la fuente principal y aunque se cancele lo de la fuente siempre tiene los rebotes.

Hola Lespaul, muchas gracias por tu respuesta.

lespaul escribió:

Dos cosas, ¿has probado realmente a modificar tu posición respecto a los micrófonos?

Y luego, prueba también a dar la vuelta al micrófono en figura de 8, algunos captan diferente por delante que por detrás.

Sí, he probado las dos cosas. De hecho, esta técnica es supuestamente muy sensible a la posición, y muy preciso a la hora de reproducir la imagen estéreo.
Pero en mi caso no funciona, ya que siempre prevalece el posicionamiento de la pista con fase no invertida. Como decía anteriormente, si invierto la fase del canal derecho, a medida que subo el MID todo se va hacia la izquierda, aunque me posicione más a la derecha.

#6
Hola sikamikaniko, muchas gracias por tu respuesta.
Bueno, voy a seguir experimentando con diferentes posiciones, y ya te cuento.
Un saludo!

Buenas!

Por curiosidad, estás grabando una guitarra acústica?

Si es así, a dónde estás apuntando con el micro del mid?

Otra pregunta, el micro figura 8 está a la misma distancia de ambas paredes y el instrumento en una posición intermedia entre ambas y mismo ángulo?

La verdad es que el tema me despierta mucha curiosidad y entiendo lo que planteas.

Podrías pasarnos una grabación de los dos canales por separado para trastear? No tengo posibilidad de hacer pruebas por mí mismo.

Saludos!

Buenos días, Lucas. Muchas gracias por tu respuesta.

Lucas escribió:

Por curiosidad, estás grabando una guitarra acústica?

Si es así, a dónde estás apuntando con el micro del mid?

Sí, guitarra española. El micro central apunta más o menos a boca, hacia el centro de la caja, no hacia el traste 12

Lucas escribió:

Otra pregunta, el micro figura 8 está a la misma distancia de ambas paredes y el instrumento en una posición intermedia entre ambas y mismo ángulo?

No realmente

Lucas escribió:

Podrías pasarnos una grabación de los dos canales por separado para trastear? No tengo posibilidad de hacer pruebas por mí mismo.

En este momento no. No tengo internet en el estudio. Tendría que poner las pistas en un lápiz y enviarlas desde otro ordenador. Intento hacerlo en cuanto tenga ocasión.

Un saludo

Y a cuánta distancia pones los micros del instrumento?

baldaito escribió:

No realmente

Esa pregunta te la hice porque me extraña que haya coincidencias de fase tan marcadas entre un micro y el otro que luego te llevan a las cancelaciones al invertir un canal.

Siguiendo un poco la teoría y la lógica de la técnica, se supone que el micro figura 8 se usa para recoger el sonido ambiente por ambos lados, y si de un lado recoge el sonido cercano a una pared donde el rebote del sonido sea muy parecido al que emite el instrumento, creo que puede afectar a que haya tanta cantidad de información en fase.

Algo a comprobar que también sería interesante es la diferencia de fase entre un micro y el otro si la hay. Grabando baterías suele pasar que el bombo no termina de funcionar aunque inviertas la fase respecto el micro de sala, el room o ambiente. También lo he visto con bajos donde se graba con una di y microfoneando un ampli a la vez.
Lo que suele pasar en estos casos es que una señal llega unos milisegundos antes que la otra y al alinearlo es cuando más se nota si están en fase o no y dónde afecta la inversión de fase. Tal vez aquí podamos usar este fenómeno en nuestro beneficio y probar a alinearlo o a desalinearlo a un cuarto de la fase deliberadamente para comprobar el resultado.

Otra cosa, en la foto que pusiste parece que los micros son los mismos, tanto en que está en modo cardioide como el que está en figura 8. Yo vi un par de veces grabar con esta técnica y no usaban el mismo micro, de hecho, en ambas ocasiones usaron un cardioide de diafragma grande y un micro de cinta. De este modo, al ser micrófonos con un comportamiento distinto, creo que será más difícil que existan esas coincidencias tan grandes en la señal que llevan a alineamientos de fase tan pronunciados.

Todo esto son meras elucubraciones teóricas mías, ojalá tuviera el espacio y el material para hacer pruebas por mí mismo.

Un saludo.

Yo por mi parte he hecho algunas pruebas con un Rode NT1(el negro) y un Superlux R102 de cinta, el previo de una Scarlett solo para el R102 y con una mesa Guarringer Xenyx 802 y por línea a la scarlett para el NT1, en un cuarto sin tratamiento acústico. Lo que viene siendo una mierda pinchada en un palo, pero es lo que hay.

Me he dado cuenta de varias cosas:
-Si no estoy perfectamente perpendicular al micrófono, al igualar niveles entre mid y side, sí tiende a desplazarse a uno de los lados el nivel general, muy ligeramente, si no es por el goniómetro ni me doy cuenta.
-Sí hay un efecto estéreo y se puede identificar el lado de donde viene la fuente de sonido en caso de grabar a un lado o a otro del micrófono, a unos 50 cm ya es bastante notorio.
- Si no se está bien alineado al micro, cuanto más cerca se está más se nota como descansa el sonido a un lado, a medida que nos alejamos, el efecto se mitiga.

Adjunto unos audios de vergüenza, no ajena sino propia, por si quieren hacer sus pruebas.

Hola Lucas,

Lucas escribió:

Siguiendo un poco la teoría y la lógica de la técnica, se supone que el micro figura 8 se usa para recoger el sonido ambiente por ambos lados, y si de un lado recoge el sonido cercano a una pared donde el rebote del sonido sea muy parecido al que emite el instrumento, creo que puede afectar a que haya tanta cantidad de información en fase.

Sí, pero no sé si eso afecta de manera tan radical.

Lucas escribió:

Otra cosa, en la foto que pusiste parece que los micros son los mismos, tanto en que está en modo cardioide como el que está en figura 8. Yo vi un par de veces grabar con esta técnica y no usaban el mismo micro, de hecho, en ambas ocasiones usaron un cardioide de diafragma grande y un micro de cinta. De este modo, al ser micrófonos con un comportamiento distinto, creo que será más difícil que existan esas coincidencias tan grandes en la señal que llevan a alineamientos de fase tan pronunciados.

Sí, son micros iguales. Pero en otras ocasiones he utilizado un condendador de pequeño diafragma para el MID. Tipo KM184. Ocurría lo mismo.
Esta semana seguiré experimentando, ya os cuento,

Gracias







km

Hola, lo que te pasa es que la codificacion que usas no es correcta, deberias tener 4 copias del micro side agrupadas de 2 en 2 a : L=-1+2 y R=+3-4
Todas panoramizadas al 100%, por ejemplo : -1 a L / +2 a R / +3 a R / -4 a L (es decir las que inviertes la fase te deben quedar al mismo lado) y las pistas L y R (que contienen dos copias cada una) tambien al 100% sin invertir fase.
La pista mid al centro.

Hola Frank, muchas gracias, esto me parece interesante.
A ver si he entendido. Sería de esta manera?:

Tengo 4 copias (1,2,3,4)

Envío 1+2(inv) a un canal de la mesa
Envío 3+4(inv) a otro canal de la mesa
Ahora paneo totalmente ambos canales de la mesa uno a L y el otro al R. Y no invierto la fase.
La MID al centro.

Es esto correcto?

Es que realmente no acabo de entender tu explicación.

Frank Drebin escribió:

deberias tener 4 copias del micro side agrupadas de 2 en 2 a : L=-1+2 y R=+3-4

En este caso, las copias invertidas no quedan en el mismo lado.
y después dices:

Frank Drebin escribió:

Todas panoramizadas al 100%, por ejemplo : -1 a L / +2 a R / +3 a R / -4 a L (es decir las que inviertes la fase te deben quedar al mismo lado) y las pistas L y R (que contienen dos copias cada una) tambien al 100% sin invertir fase.

Esto me resulta contradictorio

Gracias, un saludo!