La guerra moral y la ética de la piratería

Jamsyuk escribió:

Esto no lo he entendido muy bien. Entonces el músico, como tal, de que debe vivir? De los conciertos, eso está claro. Pero que pasaría si algún artista que curra para alguien más importante y con más influencia que tú, te "coge prestado" un tema, para seguir ganando dinero. O te coge un disco entero. Te aguantas? Porque nadie te va a coger un disco entero... claro que no. No puede. Pero estar en contra al 100% del sistema copyright, haría que si quisiera, podría hacerlo. No se, quizá no lo he entendido bien.

El tema del precio es a que según la situación socioeconómica de quien siempre habrá alguien al que le resultará difícil acceder a la cultura. Quizá 4 euros un disco para tí no es mucho, pero para un adolescente, un parado, o un somalí sería inaccesible. Otro tema es que el sistema que vivimos cualquiera es dueño de ponerle el precio que quiera a su producto.

Creo que se comenta sin haber visto el video y a eso me refería cuando decía que se confunden los distintos aspectos de los derechos de autor. Si alguien me plagia le digo. Señor usted es una farza malo malo malo y le hago chas!

Estás hablando de plagio, es uno de los "derechos morales" de la restricción de autor que no tiene nada que ver con la duplicación de un contenido en el formato que sea. Cada uno tiene derecho a que se le reconozca la autoría de un contenido.

Jamsyuk escribió:

Y si alguien se hace un video (por ejemplo) o un anuncio para su empresa y no quiere pagar a quien corresponde, siempre va a encontrar a alguien dispuesto a "promocionarse" gratis. Bajo que estándar de calidad, es otra cosa. Pero es eso, gratis. Y no creo que en situación de NO PAGO, tenga derecho a exigir nada.

Otro de los derechos morales. Nadie puede utilizar tu obra sin tu consentimiento y menos para un fin que pueda perjudicar tu reputación o imagen.

Ángel Santana escribió:

Durante el barroco o el Renacimiento (por no ir más atrás), los grandes señores se convertían en mecenas de músicos con talento, no para explotarlos económicamente, sino para disfrutar de su talento y para que éste no se perdiera por falta de medios. Está claro que algo ha cambiado en el camino.

Ahora los mecenas se llaman Red Bull, Heineken... etc etc...

rod_zero escribió:

El viejo modelo disquera-artista esta obsoleto excepto para losa rtistas más grandes

Está obsoleto justamente porque las nuevas tecnologías hicieron que el gran servicio que cumplian ya no sea indispensable. Es paradójico o significativo que el copyright haya nacido con la invención de la imprenta para defender a los imprenteros que en el siglo XVIII comenzaron a transformarse en personas poderosas y que vaya a desaparecer como lo conocemos por otro invento tan importante como la imprenta que es internet.

rod_zero escribió:

otra observación, no hay que olvidar que los medios de distribución de piratería en la red crean enormes cantidades de dinero, o que ya olvidamos las mansiones de kingdotcom? O en lo que se vendió The pirate bay?

Es justamente por el copyright. Si la función y el servicio que esta gente le brinda a la sociedad y a los sectores más desprotejidos de la misma no fuese ilegal, seguro habría un sistema impositivo que repercutiría en los artistas. Como ocurre con Spotify, grooveshark, etc etc...

the_can_opener escribió:

Es justamente por el copyright. Si la función y el servicio que esta gente le brinda a la sociedad y a los sectores más desprotejidos de la misma no fuese ilegal, seguro habría un sistema impositivo que repercutiría en los artistas. Como ocurre con Spotify, grooveshark, etc etc...

Primero que nada el entretenimiento y la cultura no son artículos de primera necesidad, y segundo en la mayor parte de los países occidentales si quieres cultura y no tienes dinero puedes ir a una biblioteca o videoteca pública y tener acceso a una enorme cantidad de material, así que "el gran favor" no es único ni es especial ni provee nada nuevo. Eso sin contar claro todo el material ya existente en la red creado bajo criterios de copyright distintos y que es "libre" para compartir de origen. De todos modos Spotify, groove shark, y cia no dan un centavo a los creadores independientes, todo es para las grandes. Y los lockers pues el dinero solo es para el host. Es claramente una explotación por parte de las nuevas compañías tecnológicas a la clase creativa.

Se pierde de vista la competencia del material por tiempo de atención del público. Si el material creado por las grandes corporaciones estuviera restringido por su copyright y solo se pudiera tener acceso pagando, como es su intención original, el material creado independientemente y con el objetivo de compartir tendría mucha más oportunidad de ser apreciado por una mayor cantidad del público.

Imagínate que estas en el tercer mundo y quieres ver Batman pero no puedes por que no tienes dinero de ir al cine o comprar el DVD, entonces recuriras a otro entretenimiento que encontraras en la red con acceso gratuito.

La piratería de hecho trabajo en contra de una cultura más libre de las grandes corporaciones y más diversa, al facilitar la dominación del tiempo que la gente invierte en ello.

De hecho creo que el modelo de cultura "abierta" solo puede triunfar si el otro es encerrado efectivamente en sus mecanismos de copyright.

#17 El problema es que no lo están encerrando, lo están implantando a base de leyes que son las que rigen en las sociedades y esta llegando a un punto en donde hay una asfixia legal no solo del arte de muchas otras actividades y el mundo se rebela a esta, de la forma en que puede que no es a través de leyes por que juegan en su contra.

the_can_opener escribió:

Jamsyuk escribió:
Y si alguien se hace un video (por ejemplo) o un anuncio para su empresa y no quiere pagar a quien corresponde, siempre va a encontrar a alguien dispuesto a "promocionarse" gratis. Bajo que estándar de calidad, es otra cosa. Pero es eso, gratis. Y no creo que en situación de NO PAGO, tenga derecho a exigir nada.


Otro de los derechos morales. Nadie puede utilizar tu obra sin tu consentimiento y menos para un fin que pueda perjudicar tu reputación o imagen.

"Dispuesto a" se entiende, que es " con consentimiento".

the_can_opener escribió:

Es justamente por el copyright. Si la función y el servicio que esta gente le brinda a la sociedad y a los sectores más desprotejidos de la misma no fuese ilegal, seguro habría un sistema impositivo que repercutiría en los artistas. Como ocurre con Spotify, grooveshark, etc etc...

En hispasonic salió hace nada un artículo que no dejaba demasiado bien a estas compañías. Aunque todo hay que decirlo, desconozco el tipo de contrato que pueda tener aquel artista con la compañía de marras. Igual sacó 100.000 de bruto, y gastó 90.999 en promo y publi, y claro, luego sales en alguna que otra portada web... jejeje. Pero lo dudo. Siempre he desconfiado de internet como medio de venta, porque pierdes el control en gran manera. Como sabes que te han descargado 600 personas, y no 150.000? Porque te lo dicen ellos? Jejeje.

Por otro lado y en ese sentido, es un tema un poco complicado, que me recuerda un poco al tema "librerías". Antes cuando uno necesitaba unas cuerdas, se iba a un estudio del copón (o no) y se llevaba a unos músicos que en 8 horas le grababan medio disco. Esos músicos cobraban tras terminar, y hasta luego. Ahora no, ahora todo estudio tiene unas librerías muy monas (casi cualquier DAW creo que viene ya con ellas), y solo unos cuantos se permiten continuar con el método de grabación, mucho más complejo y exigente, pero que ofrece unos resultados... Pues bien, como se ve, que se piratee una librería que se han currado un equipo de 5-10 personas? Se ve mal? Osea, que se ve mal, que se piratee un sistema que da trabajo a 10 personas durante un par de años y le quita a otras 1000, no? Pues eso, que todo depende de la óptica con que uno se plante a mirar, pero esta claro que los extremos siempre me han parecido malos. Tanto PRO-Copyright como Pro-Libertad para copiar cualquier cosa. Estamos en medio, y creo que si mañana se pudiera copiar cualquier cd sin medida, y nos fuéramos a un extremo, el 98% de la música que se conoce dejaría de existir, y se convertiría internet en un hervidero de música sin control, de mejor y peor calidad mezclada, durante unos 4 ó 5 años. Y no por nada en concreto, sino que ese 98% de música que lucha por conseguir algo, ahora tiene algo por lo que luchar (hacerse un hueco en una empresa que le va a mostrar ante mucha gente), pero si eso no existe, porque van a luchar? Por ver quien se deja más billetes de papá en una empresa de promo, y volver a destacar?? Al poco tiempo, ya saldría alguna empresa que haría de criba para ofrecer una "limpieza" y mostrar una lista de lo que la gente más demanda (que no tiene porque se mejor). Anda... como estamos ahora!

Que un parado o un somalí no pueda gastarse 4€ en un CD no es un problema. Probablemente no tenga reproductor de CDs en su casa. Probablemente no tenga casa. Y probablemente no habrá ninguna tienda de discos en un radio de 3000 km. Que no pueda dar de comer a sus hijos, eso si que es un problema de verdad. Pirámide de Maslow. Cuando yo era un adolescente, mi padre me daba 500 pelas a la semana. Con eso no me llegaba más que para bajarme a la capital en bus, subir y poco más. Pero un disco al mes si caía, y jamás es algo que pueda echar en cara a mi padre. Todo lo contrario.

También he estado en paro, sin comprarme discos, y no me ha pasado nada. Ahora sí cae alguno de vez en cuando, si el artista me gusta de verdad, y me demuestra un buen directo, aunque sea online, porque no venga a España, si lo compro, aunque solo sea por darle un empujón. Y que carajo, porque me gusta.

Por supuesto que nunca he pagado, ni pagaré 18€ por un cd. Pero también los hay por 5, 6, 8€... Pero es que alguno se ha mal acostumbrado a ver como gratis el trabajo de los demás. Sino que le pregunten a algún diseñador gráfico, que los llevan fritos a algunos. Pobrecillos. Como si entender de fotos, imagen, coreografía visual y photoshop fueran como hacer el canelo con el paint!!

#18 ¿A que asfixia te refieres?

Yo al contrario veo como el internet y la democratización de los medios de producción han provocado un florecimiento de la creación con la contradicción de menor ingreso entre algunas profesiones involucradas, notablemente los músicos. Jamás tantas personas tuvieran tanto acceso a herramientas y material de todos los precios de 0 a miles.

A mi más que el mismo esquema de copyright y la necesidad de que exista me preocupa mucho que la piratería degrada el valor de la obra entre el público y ya no esta dispuesta a aportar o pagar al artista. Y no es por las grandes disqueras, es por los independientes.

Las disqueras más afectadas han sido las independientes, escenas completas han visto desaparecer buena parte de sus disqueras. La inversión en filmes independientes también ha sido golpeada. La visión simplista de que esto es entre las "grandes" y los "desprotegidos" es muy perversa, por que en realidad hay una clase creativa cuyo trabajo y por ende ingresos dependen del copyright. Y los independientes no tienen dinero para demandar a nadie, ni hacer lobby.

Sí la gente percibe que compartir gratuitamente es lo "justo" los creativos no podrán dedicarse profesionalmente a esto, cuando desaparezcan las grandes ¿como van a financiar un disco los artistas? Crowdfunding, excelente!!! ¿Pero y sí la gente no puede pagar?


Problemas reales con el copyright es lo relacionado a la genética y parcialmente a las medicinas (y esto solo en algunos países con esquemas de salud mayoritariamente privado). Pero en ambos casos son problemas bastante distintos al que enfrentan la propiedad intelectual en el arte y entretenimiento.




El mundo jamás se había dirigido a un lugar donde lo creativo fuera predominantemente el trabajo creativo, donde las personas tuvieran acceso a herramientas de bajo costo para crear, y además alcanzar mercados globales.

http://www.etsy.com http://www.indiegogo.com http://www.bandcamp.com Para mí eso eso el futuro, pero si un chino lo copia y lo produce más barato que le queda a esa gente? O sí haces un diseño para un impresora 3d (un juguete o un utensilio de cocina), y a los dos segundos esta pirateado cuál es la recompensa por el trabajo?

Claro que también debe haber cultura de "libre acceso" pero eso debe ser decisión del creador y no del usuario.

Pues me voy a mojar, ni me gusta el video, ni me gustan los opuestos. Creo que el vídeo peca de lo que se queja..



Las cosas no son ni blancas ni negras, suelen ser grises..

Un carpintero tiene derecho a dedicarse a la carpinteria si eso le gusta.. Por que un musico no tiene el derecho a dedicarse a lo que le gusta?

Hay que buscar soluciones que beneficien a todos.

Lo dicho, ni me gusta el video, ni me gustan los opuestos. El video peca de lo que se queja..

Lo siento chicos me hice mayor.. si alguno que me se, me escucha, me mata

4xi escribió:

Lo siento chicos me hice mayor

Pues anda que yo...

Alguien escribió:

"por que en realidad hay una clase creativa cuyo trabajo y por ende ingresos dependen del copyright. Y los independientes no tienen dinero para demandar a nadie, ni hacer lobby."

Y esta clase creativa lo que hace para satisfacer sus necesidades básicas es vender a bajo precio su obra intelectual a un intermediario monopolista que es el que cuenta con un gran catalogo y es el que se pone no solo a demandar a diestra y siniestra, sino a promover creencias en la sociedad y reformas que protejan su negocio.

Es el mismo negocio el de la música, genética, medicina y muchas otros, ya que compañías de conglomerados empresariales internacionales acaparan los copyright y patentes, por lo mismo tienen suficiente fuerza para promover acuerdos internacionales que impulsan reformas legales en todos los países criminalizando el buen habito y valor de compartir.

Por que aquí no estamos hablando de plagio, ni siquiera de sacar probecho económico, sino de criminalizacion.

Que diferencia vez entre no puedes copiar y me tienes que comprar de nuevo grano para sembrar o no puedes crear esta medicina?.

Parece ahora que el hecho de duplicar conocimiento, impide que las personas puedan dedicarse a lo que les gusta... mmm... no le veo sentido común a ese tipo de aseveraciones.

rod_zero escribió:

Primero que nada el entretenimiento y la cultura no son artículos de primera necesidad,

¿¿¿Esto fue algo que estabas leyendo y por accidente se te seleccionó un parrafó y se coló deshubicadamente en el hilo??? No se que sentido tiene la discusión después de esto ja!

Yo, por una cuestión personal no tengo ni soft ni ningún tipo de librería que no haya comprado. Las utilizo para trabajar y me parecería injusto no formar parte de la cadena que permite su desarrollo y mira que me encantaría tener los waves. No gano lo suficiente para usarlos. Ya me va bien con otras marcas o freeware.

rod_zero escribió:

Yo al contrario veo como el internet y la democratización de los medios de producción han provocado un florecimiento de la creación con la contradicción de menor ingreso entre algunas profesiones involucradas, notablemente los músicos. Jamás tantas personas tuvieran tanto acceso a herramientas y material de todos los precios de 0 a miles.

Ahora son muchos que ganan poco, antes eran pocos que ganaban mucho. Me gusta el plan.

rod_zero escribió:

http://www.etsy.com http://www.indiegogo.com http://www.bandcamp.com Para mí eso eso el futuro, pero si un chino lo copia y lo produce más barato que le queda a esa gente? O sí haces un diseño para un impresora 3d (un juguete o un utensilio de cocina), y a los dos segundos esta pirateado cuál es la recompensa por el trabajo?

Si haces un diseño será porque alguien te lo habrá encargado. Si lo haces por gusto, la recompensa es la concreción del diseño. Si alguien lo duplica, doble recompensa y agradecimiento al chino por valorar tu diseño.

rod_zero escribió:

La piratería de hecho trabajo en contra de una cultura más libre de las grandes corporaciones y más diversa, al facilitar la dominación del tiempo que la gente invierte en ello.

Esto no lo entiendo...

Jamsyuk escribió:

Estamos en medio, y creo que si mañana se pudiera copiar cualquier cd sin medida, y nos fuéramos a un extremo, el 98% de la música que se conoce dejaría de existir, y se convertiría internet en un hervidero de música sin control, de mejor y peor calidad mezclada, durante unos 4 ó 5 años.

¿Este es un vaticinio apocalíptico hecho por algún iluminado hace 15 años? ¿¿¿Por copiar CDs la música desaparecería???

4xi escribió:

Un carpintero tiene derecho a dedicarse a la carpinteria si eso le gusta.. Por que un musico no tiene el derecho a dedicarse a lo que le gusta?

¿Qué intento de analogía más complicada para encontrarle un sentido no? A ver si acierto. ¿Será porque el músico no es carpintero?

Alguien escribió:

Un carpintero tiene derecho a dedicarse a la carpinteria si eso le gusta.. Por que un musico no tiene el derecho a dedicarse a lo que le gusta?

No por que un aprendiz de pintor o escultor copia una obra de un museo esta pirateandose la obra y eso que muchas veces vende la obra en cuestion o ¿si se la piratea?.

¿Y el aprendiz por que copia en el museo no permite dedicarse profesionalmente a otros artistas?.

esta podría ser una buena analogía en música con el Pinchadiscos.

Que le dio en la torre a los grupos en españa, no fueron los Dj's fueron las leyes draconianas de que si estos querián tocar una canción moderna debían pagar impuesto por ella, que paso que los grupos comenzaron a sacar material del dominio publico y uno que otro hit pagado, mientras el pinchadiscos toca lo mas reciente.

hasta los mismos productores mejor refriteaban temas del dominio publico con los nuevos "artistas" y la música original y sus compositores a donde se fueron, al underground llamado internet.

la música viva siempre es mejor, pero este tipo de leyes no fomentan nada y si acaban con todo.

the_can_opener escribió:

¿¿¿Por copiar CDs la música desaparecería???

La música como arte, no. La música como industria (estudios de calidad -de esos que solo en factura de luz por el aire acondicionado se lleva el presupuesto de media producción-, mezcladores, masterizadores, empresas de duplicación, empresas de distribución, editoras, y en definitiva, toda la cadena que hay entre músico y público) desaparecería, impidiendo que el músico pueda vender su arte y vivir de ello. Crear música cuesta muchísimo dinero, y si no se obtiene un mínimo de vuelta, desde luego que en no mucho tiempo, un gran número de bandas desaparecería. Así escucharíamos "solo" las "obras" creadas por gente con mucho dinero, que no necesita recuperar, para seguir invirtiendo, así tendríamos sus obras hasta en la sopa, modo "spam" musical. Volver a ver escenarios plagados de hijos de papás, como la era Iglesias, etc... La música es como cualquier otro producto. Cuesta de crear, cuesta hacer llegar al público, y cuesta de vender. Que no quieres pagar? Me parece estupendo, pero no puedo compartirlo. Sigo pensando lo mismo de siempre. La gente paga 10€ por un cubata y 4,50 por una birra, pero le parece caro un CD por 6€ de alguna banda atractiva. A mi, me han dejado plantado "amigos" que tocan en otras bandas (esto es lo peor de todo) en la puerta de un bolo, por pedir 5€ por ver a tres grupos. Entonces ahora me dices como llenas una sala de 400 personas si no es invirtiendo el (poco) dinero de los discos en promo. Y como imaginas, la promo para dicha sala, ya no se la puede permitir, ni el parado, ni el de Etiopía ni mi vecino de 15 años. Y tampoco yo. Es una cuestión de "gano de un sitio", para "gastarlo en otro" (el directo), y entonces recibir lo que te corresponde. El formato CD no es la principal fuente de ingresos de un artista, mas bien un elemento ilustrativo necesario entre músico y público, y que necesita cierta inversión para su creación, es justo el hecho que tenga un precio, al igual que no lo es el hecho de que un músico actúe gratis. Iluminados haberlos, haylos...

Ya no es así #27 y los que tenemos estudios somos los que mas los sabemos, el artista que tiene dinero paga un estudio profesional, el que no entra a para grabar en su casa, el productor y la disquera pasaron a la historia o la disquera se convirtio en un intermediario mas solamente, el artista vende el producto en directos o a través de tiendas en linea, el CD esta en proceso de desaparecer, cada vez mas los estudios se están quedando atrasados por que o nos actualizamos con instrumentos virtuales modernos o ya no somos competitivos, por que los artistas vienen con secuencias midi pensando que nosotros tenemos mejores efectos que ellos y la mayoría de veces no es así, lo que tenemos es oído y experiencia.

Antes las disqueras tenían el LP casi incopiable y los estudios con hardware por eso tenían el monopolio, cuando hubo cassetes no hubo problemas por las copias, todo mundo le hacia copias a su mama, tia, tio, amigo, como obsequio y las disqueras no hablaban de piratería, hablaron de pirateria hasta que comenzaron los quioscos con venta de CD's copiados de los originales en computadoras y ahora con internet ya no solo es el que lucra, ya todo el mundo que copia y obsequia algo es un pirata.

Crees en verdad que esto de crear leyes y leyes para contrarrestar a la modernidad llevara a algo bueno no solo para la música o el arte, para cualquier actividad productiva?.

. #24 "esto no lo entiendo"

Hay que comprender que la gente invierte dos cosas cuando consume arte o entretenimiento: tiempo y dinero, ambos limitados. ¿Qué cultura consume la gente en su tiempo libre?

Si analizáramos el tiempo que dedica la gente estoy seguro que el consumo de los contenidos producidos por lasa grandes corporaciones es enorme, probablemente el 90% de una persona promedio. La piratería al reducir el costo a 0 permite a las personas seguir consumiendo esa cultura.

Con internet hoy en día se puede tener acceso a una gran cantidad de contenidos, que prefiere ver la gente? Algo distinto a lo que han consumido toda su vida? No. Prefieren consumir lo mismo, la cultura independiente tiene más medios de distribución pero consigue el mismo tiempo "al aire". Esto se traduce en una dominación cultural, de los valores y estética.

Si la gente si tuviera que pagar por esos contenidos ya estaría buscando otras opciones, gratuitas o más baratas o interactivas. Y entonces todos esos artistas independientes realmente tendrían más tiempo "al aire".

Por eso creo que la piratería trabaja en contra de una cultura libre, permite a la cultura corporativa continuar con el dominio del tiempo.

Por que volvemos a lo mismo de los conglomerados empresariales que también manejan los medios de comunicación, osea el problema no es la pirateria, ni que haya medios alternativos, el verdadero problema radica en que se esta monopolizando todo por las mismas personas y estas son las que cada vez mas aprietan la cuerda impulsando tratados internacionales y reformas estructurales.

No es que la gente no quiera consumir otras cosas, simplemente es que la gente consume lo que ve e internet no tiene todavia la penetración de los medios tradicionales, por eso los grupos de musica versatil trabajan en desventaja con los pinchadiscos gracias a las leyes de copyrigth, ademas que gracias a la mentalidad mercantilista cada vez mas se va comercializando este medio alternativo (internet) haciendo que también lo que mas se ve sea lo que producen las empresas de estos conglomerados y cual es la finalidad de perseguir a los que comparten contenido en internet, comercializar todos los contenidos de la misma forma y bajo las mismas leyes de copyright que los venefician, ya que como bien dicen ustedes mismos quienes ganan con los nuevos sistemas de comercialización en internet los artistas o de nueva cuenta los intermediarios y que no dudo ni tantito que estas empresas también las controlen los mismos conglomerados, ya que usan el mismo sistema.

El artista de carrera en cualquier disciplina ya sabemos de donde gana para sobrevivir de conciertos en vivo, sea este independiente o cliente de las grandes empresas, no es y nunca lo fue vendiendo su música, ya que en el formato que sea siempre fue para dejar un legado a la posteridad y como un medio de marqueting, tanto que los medios tradicionales cobran por transmitirlos, nunca fue el fin, el fin fue y sera para los intermediarios de la cadena que mencionan arriba que son los que lucran con los contenidos y que están haciendo hasta lo imposible por frenar la modernidad.