Claro y los del Si son todos buenos y demócratas.
Los del No son todos Fachas y nazis.
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Independencia de Cataluña Vol.2
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No abandonen a los jóvenes. No los abandonen; por muy egoístas que fueran ayer ustedes. Hoy y mañana sean generosos. No los abandonen a los dictámenes de lo corruptos y los cobardes. Sean valientes.
Los jóvenes necesitan de su anciana y sabia valentía.
Los jóvenes necesitan de su anciana y sabia valentía.
Las izquierdas ante el referéndum de Cataluña
Antonio Santamaría
http://www.elviejotopo.com/topoexpress/la-izquierda-ante-choque-trenes/
La esperpéntica sesión parlamentaria (de aprobación de la ley del referéndum de autodeterminación) mostró las contradicciones de la izquierda independentista y las profundas divisiones, al borde del estallido, de la izquierda no nacionalista catalana.
La aprobación de la ley del referéndum convirtió el Parlament de Catalunya en un palenque que reflejó la profunda división de la sociedad catalana y el desprecio de la mayoría independentista por las formas democráticas. No es la primera vez que señalamos el uso instrumental por parte de los partidos secesionistas de los procedimientos democráticos, invocados cuando se consideran que favorecen la causa nacional, pero desechados cuando se perciben como obstáculos.
Ahora este comportamiento reviste la máxima gravedad, pues tras meses de anuncios y declaraciones de intenciones se produjo la anunciada ruptura con la legalidad española, pero también contra la catalana como se evidenció en el debate parlamentario y en las notificaciones de los letrados de la Cámara catalana. No es ningún secreto que los estrategas del proceso soberanista han buscado deliberadamente la máxima proximidad temporal del momento de la ruptura con la Diada para propiciar y mostrar la capacidad movilizadora de sus bases sociales e arrancar sin interrupciones la campaña del referéndum.
La esperpéntica y crispada sesión parlamentaria reveló que para las formaciones independentistas el valor de la democracia se circunscribe a ostentar una mayoría de votos. Una pulsión autoritaria reforzada por sus planteamientos para proclamar la independencia sin importar el porcentaje de participación y sin una mayoría cualificada para adoptar una decisión tan trascendental. Estas maneras despóticas no constituyeron una novedad, aunque sí resultó sorprendente el modo descarnado cómo se ejerció el menosprecio a las más elementales formas del parlamentarismo democrático y se menoscabaron los derechos de los grupos parlamentarios de la oposición. Si a esto le unimos las prescripciones incluidas en la Ley de Transitoriedad, nos enfrentamos a un modelo de república presidencialista y autoritaria, de fuerte contenido étnico y escasamente respetuoso con los derechos de la parte no independentista de la población la cual, como se vio en el debate parlamentario, fue expulsada simbólicamente de la nación. Esta conducta muestra la conexión del movimiento secesionista con los neonacionalismos económicos e identarios que la crisis financiera ha propalado por Europa. Para el movimiento independentista, la nación, la voluntad del pueblo, están por encima de constituciones, leyes y reglamentos. De manera que son los dirigentes de los partidos secesionistas los únicos intérpretes válidos de esa voluntad popular.
Implosión de la izquierda catalana
Quizás la parte políticamente más interesante de la tormentosa sesión fue el comportamiento de las izquierdas. Por un lado, se evidenció, contrariamente a lo que se afirma en medios conservadores a ambos lados del Ebro, la subordinación de la CUP a los postulados del nacionalismo burgués del PDeCat y pequeñoburgués de ERC, ahora reunidos en Junts pel Sí. Hasta el punto que su portavoz, Anna Gabriel, defendió la desafortunada labor de Carme Forcadell en la presidencia de la Cámara y mostró su complicidad con las formas autoritarias de la coalición gubernamental de la que en realidad son su apéndice izquierdista. Toda una lección sobre cómo, en los denominados nacionalismos de izquierdas, la cuestión nacional siempre prevalece sobre el eje social o, por decirlo plásticamente, donde la bandera siempre se impone a la clase.
Por otro lado, la sesión escenificó en carne viva la profunda división de la coalición izquierdista Catalunya Sí Que Es Pot, formada por ICV, la sección catalana de Podemos y EUiA, que bordeó la implosión. Mientras el sector proveniente de ICV, representado por Joan Coscubiela y Lluís Rabell, vinculados al sindicalismo y al movimiento vecinal se mostraron extremadamente críticos con los métodos y objetivos del movimiento secesionista; el otro sector, encarnado por Albano-Dante Fachín de Podemos y Joan Josep Nuet de EUiA no ocultaron su malestar con las tesis Coscubiela y Rabell y su proximidad ideológica con la CUP que no sólo les cedió la palabra, sino que aplaudieron la intervención cupera del dirigente podemita. Ello sin mencionar el comportamiento de la diputada de de Podemos, Àngels Martínez que retiró las banderas españolas, depositadas junto a las señeras en los escaños vacíos del PP, entre los aplausos de la CUP. Por cierto que particularmente Coscubiela, exsecretario general de CC.OO de Catalunya, se ha convertido en la auténtica bestia negra del independentismo de izquierdas, pues su trayectoria desmonta la identificación, utilizada hasta la saciedad por el movimiento secesionista, entre contrarios a la separación y el españolismo ultradrechista. En otro orden de cosas, contrasta la pasión soberanista de los dirigentes de Podemos cuyo electorado en Catalunya se muestra muy mayoritariamente contrario la secesión.
La división escenificada en la Cámara resulta la enésima demostración de que, cuando en la agenda política se impone el eje nacional, el debate y la acción política se dirime en el terreno de juego ideológico de la burguesía y la pequeña-burguesía donde la izquierda no tiene nada que ganar y siempre acaba perdiendo. La historia contemporánea de Catalunya es una clara muestra de esta lógica inexorable. Así, se evidenció en el largo periodo pujolista y aun con mayor claridad en el arranque del proceso soberanista que desató una profunda escisión en el seno del PSC entre sus dos almas, catalanista y españolista, que le condujo a un severo desplome electoral. Unas fuertes tensiones finalmente dirimidas con la salida del partido del sector nacionalista, ahora en las filas del movimiento secesionista.
Un proceso semejante se está produciendo en el ámbito de los Comunes. Hasta la fecha se habían movido en una ambigüedad estructural, resultado de la convivencia en la misma organización política de federalistas e independentistas. Una coexistencia imposible de sostener en un panorama dominado absolutamente por la cuestión de la secesión y donde la fuerza de las circunstancias obliga a posicionarse en un sentido u otro. Es como si en plena revolución socialista, una organización proclamara que en ella conviven capitalistas y comunistas.
Esto es particularmente visible en el entorno de la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, quien tras muchas vacilaciones y contradicciones ha manifestado su decisión de facilitar los locales municipales para la celebración del referéndum, aunque está por comprobar si finalmente lo hará respondiendo al requerimiento en este sentido de la Generalitat, pues esto podría provocar la ruptura con sus socios de gobierno del PSC. Ello es aún más evidente en las posiciones de sus manos derecha e izquierda ideológicas, Jaume Asens, partidario de la independencia y Gerardo Pisarello quien se posicionó por sí crítico en la citada consulta con el argumento de castigar el centralismo y las políticas reaccionarias del PP. Una tesis errática pues el combate contra la derecha española no se resuelve con la separación de Catalunya de España, que debilitaría aún más a la ya de por sí atomizada y desestructurada clase trabajadora catalana, segregándola del resto de España, sino buscando una alianza con las fuerzas progresistas y transformadoras del conjunto del Estado.
Tanto más, cuando el proyecto independentista está reforzando al nacionalismo español conservador y al PP como su representante orgánico. Además, los dirigentes de los Comunes no han sabido o querido interpretar correctamente los resultados de las comicios, denominados plebiscitarios, del 27-S donde Ciutadans obtuvo amplias mayorías en los barrios obreros del país, mostrando el rechazo de estos sectores sociales a la secesión. Los mismos que unos meses después les otorgaron la condición de primera fuerza política en las elecciones generales cuando el debate no estuvo centrado en el eje nacional. De este modo, los Comunes están dilapidando gran parte de su capital político y resulta altamente probable que muchos sus electores vuelvan al regazo del PSC.
Vacío de alternativas
Ciertamente, las izquierdas catalanas y del resto de España no pueden dejar en manos de los nacionalismos conservadores, a ambos lados del Ebro, el monopolio de la cuestión nacional. Deberían plantear su propia alternativa ideológica y política que, a nuestro juicio pasa por la República federal como marco de convivencia en igualdad y fraternidad de los pueblos que configuran esta piel de toro. Lamentablemente son escasas las voces que propugnan una alternativa de esta naturaleza articulada ideológicamente y como prioridad política.
El PSOE, en medio de grandes divisiones internas, no acaba de perfilar su propuesta federal y desde luego no apuesta por la República. Los socialistas españoles manifiestan en demasiadas ocasiones la tendencia a subsumirse en las tesis del nacionalismo español conservador, prueba eficiente de la debilidad de una alternativa propia. Podemos muestra una excesiva subordinación a las tesis de los nacionalismos de izquierdas periféricos y en su programa electoral apuntaban hacia un modelo confederal, difícilmente viable en las condiciones actuales pues podría ser utilizado como la antesala de la balcanización de España. En ambos casos se revela la ausencia de un proyecto propio para resolver la cuestión nacional.
El choque de trenes en el que ya estamos inmersos, quizá contenga algún elemento positivo, en la media que, pasada la fecha del referéndum, obligue a las izquierdas peninsulares a elaborar una alternativa propia y genuina a la cuestión nacional en España.
Antonio Santamaría
http://www.elviejotopo.com/topoexpress/la-izquierda-ante-choque-trenes/
La esperpéntica sesión parlamentaria (de aprobación de la ley del referéndum de autodeterminación) mostró las contradicciones de la izquierda independentista y las profundas divisiones, al borde del estallido, de la izquierda no nacionalista catalana.
La aprobación de la ley del referéndum convirtió el Parlament de Catalunya en un palenque que reflejó la profunda división de la sociedad catalana y el desprecio de la mayoría independentista por las formas democráticas. No es la primera vez que señalamos el uso instrumental por parte de los partidos secesionistas de los procedimientos democráticos, invocados cuando se consideran que favorecen la causa nacional, pero desechados cuando se perciben como obstáculos.
Ahora este comportamiento reviste la máxima gravedad, pues tras meses de anuncios y declaraciones de intenciones se produjo la anunciada ruptura con la legalidad española, pero también contra la catalana como se evidenció en el debate parlamentario y en las notificaciones de los letrados de la Cámara catalana. No es ningún secreto que los estrategas del proceso soberanista han buscado deliberadamente la máxima proximidad temporal del momento de la ruptura con la Diada para propiciar y mostrar la capacidad movilizadora de sus bases sociales e arrancar sin interrupciones la campaña del referéndum.
La esperpéntica y crispada sesión parlamentaria reveló que para las formaciones independentistas el valor de la democracia se circunscribe a ostentar una mayoría de votos. Una pulsión autoritaria reforzada por sus planteamientos para proclamar la independencia sin importar el porcentaje de participación y sin una mayoría cualificada para adoptar una decisión tan trascendental. Estas maneras despóticas no constituyeron una novedad, aunque sí resultó sorprendente el modo descarnado cómo se ejerció el menosprecio a las más elementales formas del parlamentarismo democrático y se menoscabaron los derechos de los grupos parlamentarios de la oposición. Si a esto le unimos las prescripciones incluidas en la Ley de Transitoriedad, nos enfrentamos a un modelo de república presidencialista y autoritaria, de fuerte contenido étnico y escasamente respetuoso con los derechos de la parte no independentista de la población la cual, como se vio en el debate parlamentario, fue expulsada simbólicamente de la nación. Esta conducta muestra la conexión del movimiento secesionista con los neonacionalismos económicos e identarios que la crisis financiera ha propalado por Europa. Para el movimiento independentista, la nación, la voluntad del pueblo, están por encima de constituciones, leyes y reglamentos. De manera que son los dirigentes de los partidos secesionistas los únicos intérpretes válidos de esa voluntad popular.
Implosión de la izquierda catalana
Quizás la parte políticamente más interesante de la tormentosa sesión fue el comportamiento de las izquierdas. Por un lado, se evidenció, contrariamente a lo que se afirma en medios conservadores a ambos lados del Ebro, la subordinación de la CUP a los postulados del nacionalismo burgués del PDeCat y pequeñoburgués de ERC, ahora reunidos en Junts pel Sí. Hasta el punto que su portavoz, Anna Gabriel, defendió la desafortunada labor de Carme Forcadell en la presidencia de la Cámara y mostró su complicidad con las formas autoritarias de la coalición gubernamental de la que en realidad son su apéndice izquierdista. Toda una lección sobre cómo, en los denominados nacionalismos de izquierdas, la cuestión nacional siempre prevalece sobre el eje social o, por decirlo plásticamente, donde la bandera siempre se impone a la clase.
Por otro lado, la sesión escenificó en carne viva la profunda división de la coalición izquierdista Catalunya Sí Que Es Pot, formada por ICV, la sección catalana de Podemos y EUiA, que bordeó la implosión. Mientras el sector proveniente de ICV, representado por Joan Coscubiela y Lluís Rabell, vinculados al sindicalismo y al movimiento vecinal se mostraron extremadamente críticos con los métodos y objetivos del movimiento secesionista; el otro sector, encarnado por Albano-Dante Fachín de Podemos y Joan Josep Nuet de EUiA no ocultaron su malestar con las tesis Coscubiela y Rabell y su proximidad ideológica con la CUP que no sólo les cedió la palabra, sino que aplaudieron la intervención cupera del dirigente podemita. Ello sin mencionar el comportamiento de la diputada de de Podemos, Àngels Martínez que retiró las banderas españolas, depositadas junto a las señeras en los escaños vacíos del PP, entre los aplausos de la CUP. Por cierto que particularmente Coscubiela, exsecretario general de CC.OO de Catalunya, se ha convertido en la auténtica bestia negra del independentismo de izquierdas, pues su trayectoria desmonta la identificación, utilizada hasta la saciedad por el movimiento secesionista, entre contrarios a la separación y el españolismo ultradrechista. En otro orden de cosas, contrasta la pasión soberanista de los dirigentes de Podemos cuyo electorado en Catalunya se muestra muy mayoritariamente contrario la secesión.
La división escenificada en la Cámara resulta la enésima demostración de que, cuando en la agenda política se impone el eje nacional, el debate y la acción política se dirime en el terreno de juego ideológico de la burguesía y la pequeña-burguesía donde la izquierda no tiene nada que ganar y siempre acaba perdiendo. La historia contemporánea de Catalunya es una clara muestra de esta lógica inexorable. Así, se evidenció en el largo periodo pujolista y aun con mayor claridad en el arranque del proceso soberanista que desató una profunda escisión en el seno del PSC entre sus dos almas, catalanista y españolista, que le condujo a un severo desplome electoral. Unas fuertes tensiones finalmente dirimidas con la salida del partido del sector nacionalista, ahora en las filas del movimiento secesionista.
Un proceso semejante se está produciendo en el ámbito de los Comunes. Hasta la fecha se habían movido en una ambigüedad estructural, resultado de la convivencia en la misma organización política de federalistas e independentistas. Una coexistencia imposible de sostener en un panorama dominado absolutamente por la cuestión de la secesión y donde la fuerza de las circunstancias obliga a posicionarse en un sentido u otro. Es como si en plena revolución socialista, una organización proclamara que en ella conviven capitalistas y comunistas.
Esto es particularmente visible en el entorno de la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, quien tras muchas vacilaciones y contradicciones ha manifestado su decisión de facilitar los locales municipales para la celebración del referéndum, aunque está por comprobar si finalmente lo hará respondiendo al requerimiento en este sentido de la Generalitat, pues esto podría provocar la ruptura con sus socios de gobierno del PSC. Ello es aún más evidente en las posiciones de sus manos derecha e izquierda ideológicas, Jaume Asens, partidario de la independencia y Gerardo Pisarello quien se posicionó por sí crítico en la citada consulta con el argumento de castigar el centralismo y las políticas reaccionarias del PP. Una tesis errática pues el combate contra la derecha española no se resuelve con la separación de Catalunya de España, que debilitaría aún más a la ya de por sí atomizada y desestructurada clase trabajadora catalana, segregándola del resto de España, sino buscando una alianza con las fuerzas progresistas y transformadoras del conjunto del Estado.
Tanto más, cuando el proyecto independentista está reforzando al nacionalismo español conservador y al PP como su representante orgánico. Además, los dirigentes de los Comunes no han sabido o querido interpretar correctamente los resultados de las comicios, denominados plebiscitarios, del 27-S donde Ciutadans obtuvo amplias mayorías en los barrios obreros del país, mostrando el rechazo de estos sectores sociales a la secesión. Los mismos que unos meses después les otorgaron la condición de primera fuerza política en las elecciones generales cuando el debate no estuvo centrado en el eje nacional. De este modo, los Comunes están dilapidando gran parte de su capital político y resulta altamente probable que muchos sus electores vuelvan al regazo del PSC.
Vacío de alternativas
Ciertamente, las izquierdas catalanas y del resto de España no pueden dejar en manos de los nacionalismos conservadores, a ambos lados del Ebro, el monopolio de la cuestión nacional. Deberían plantear su propia alternativa ideológica y política que, a nuestro juicio pasa por la República federal como marco de convivencia en igualdad y fraternidad de los pueblos que configuran esta piel de toro. Lamentablemente son escasas las voces que propugnan una alternativa de esta naturaleza articulada ideológicamente y como prioridad política.
El PSOE, en medio de grandes divisiones internas, no acaba de perfilar su propuesta federal y desde luego no apuesta por la República. Los socialistas españoles manifiestan en demasiadas ocasiones la tendencia a subsumirse en las tesis del nacionalismo español conservador, prueba eficiente de la debilidad de una alternativa propia. Podemos muestra una excesiva subordinación a las tesis de los nacionalismos de izquierdas periféricos y en su programa electoral apuntaban hacia un modelo confederal, difícilmente viable en las condiciones actuales pues podría ser utilizado como la antesala de la balcanización de España. En ambos casos se revela la ausencia de un proyecto propio para resolver la cuestión nacional.
El choque de trenes en el que ya estamos inmersos, quizá contenga algún elemento positivo, en la media que, pasada la fecha del referéndum, obligue a las izquierdas peninsulares a elaborar una alternativa propia y genuina a la cuestión nacional en España.
#11805
Al contrario. Nunca he visto mas irresponsabilidad y desorientación que todas esa demagogia engañosa que desprende el independentismo confundiendo términos que necesitan de un análisis profundo como capitalismo, democracia, cohesión social.
España es una más de las democracias de occidente, tiene las mismas virtudes y defectos que otras como la alemana, inglesa, francesa solo que aquí hay un sistema heredado obsoleto a medias como es la institución del monarquía parlamentaria, tenemos un rey pero sin poder real porque los partidos están en el poder por medios de elecciones democráticas.
En las ultimas décadas hemos visto como se alternaba el PP con el PSOE y ahora el bi-partidismo ha entrado en crisis introduciendo otras alternativas que aún siendo de izquierdas como Podemos, enseguida siguen el camino de la corrupción porque parece ser que es inherente al poder y prueba la tenemos en países como China, Rusia, EE.UU. y demás, de distinta visión del mundo pero cuyas clases dirigentes caen una y otra vez en el apego al materialismo y al poder.
Lo que ahora sucede en Cataluña es un simple golpe a un estado democrático; nada más. Y como tal, ha de tratarse.
Pero no un golpe al capitalismo, ni al sistema occidental; eso no solo es una utopía es una engañosa ficción manipulada por aquellos que no tienen el suficiente valor de vivir fuera del sistema como decisión personal y quieren arrastrar a una locura a toda una sociedad aunque gran parte de ella no piense igual.
Ahora viene el discurso de la juventud, de un nuevo régimen. Me temo que esto no es Juego de Tronos, y que si bien hay pueblos que se sienten más seguros simplificando la vida conceptos tan simples como el bien o el mal si te adentras en los verdaderos hilos que mueven hoy en día el mundo te darás cuenta de las necedades que se pueden llegar a decir focalizando el tema en el PP o en antiguos regímenes o en la inexistencia de separación de poderes. Si hay corrupción hay que perseguirla y erradicarla y si hay jueces corruptos hay que perseguirlos e impedir que el poder pueda elegir determinados puestos en la Administración de Justicia.
A muchos de nosotros no nos intranquiliza nada de lo que puedas decir, es un discurso viejo ya. Todo eso que dices lo puedes leer en libros, son ideas muy antiguas que siempre han estado ahí; no inventas nada nuevo.
Pero ¿tú lees lo que escribes?
Los que estáis atacando la convivencia de las personas que viven en el territorio español sois vosotros con unos políticos que de forma cobarde y adueñándose de la corrupción institucional han pegado un golpe de estado contra la democracia.
Y de nuevo te adueñas de toda el ideario y la forma de actuar de los jóvenes. En esto me voy a parar un poco y sigo pensando que debes tener algún tipo de labor política porque me suena esa demagogia (trabajo cerca de políticos).
Te adueñas del ideario de un pueblo, el catalán y también de toda una franja generacional los jóvenes. Con prepotencia y supuesta sabiduría te atreves a hablar (como los curas de Dios) en nombre de todos ellos representando también unos valores e ideales de los que también te apropias como libertad o democracia ¿quien eres y cómo hemos sobrevivir hasta ahora sin esa luz que desprendes?.
Te repito que nuestra tranquilidad no se inmuta en absoluto; quizás, desgraciadamente mucha gente que quiere vivir tranquila en Cataluña esté intranquila por vuestros alborotos; también se ha vivido con esta tensión el el País Vasco durante décadas y desgraciadamente, con mucha sangre de inocentes derramada también por la locura de unos pocos, la mayoría quiere trabajar y vivir en paz.
Cataluña podrá ser independiente o formar parte de un estado federal si emprende el camino de la negociación política si la izquierda toma posiciones y se empieza a revisar la Constitución. Por la fuerza creo que todos sabéis que nunca será independiente.
Al contrario. Nunca he visto mas irresponsabilidad y desorientación que todas esa demagogia engañosa que desprende el independentismo confundiendo términos que necesitan de un análisis profundo como capitalismo, democracia, cohesión social.
España es una más de las democracias de occidente, tiene las mismas virtudes y defectos que otras como la alemana, inglesa, francesa solo que aquí hay un sistema heredado obsoleto a medias como es la institución del monarquía parlamentaria, tenemos un rey pero sin poder real porque los partidos están en el poder por medios de elecciones democráticas.
En las ultimas décadas hemos visto como se alternaba el PP con el PSOE y ahora el bi-partidismo ha entrado en crisis introduciendo otras alternativas que aún siendo de izquierdas como Podemos, enseguida siguen el camino de la corrupción porque parece ser que es inherente al poder y prueba la tenemos en países como China, Rusia, EE.UU. y demás, de distinta visión del mundo pero cuyas clases dirigentes caen una y otra vez en el apego al materialismo y al poder.
Lo que ahora sucede en Cataluña es un simple golpe a un estado democrático; nada más. Y como tal, ha de tratarse.
Pero no un golpe al capitalismo, ni al sistema occidental; eso no solo es una utopía es una engañosa ficción manipulada por aquellos que no tienen el suficiente valor de vivir fuera del sistema como decisión personal y quieren arrastrar a una locura a toda una sociedad aunque gran parte de ella no piense igual.
Ahora viene el discurso de la juventud, de un nuevo régimen. Me temo que esto no es Juego de Tronos, y que si bien hay pueblos que se sienten más seguros simplificando la vida conceptos tan simples como el bien o el mal si te adentras en los verdaderos hilos que mueven hoy en día el mundo te darás cuenta de las necedades que se pueden llegar a decir focalizando el tema en el PP o en antiguos regímenes o en la inexistencia de separación de poderes. Si hay corrupción hay que perseguirla y erradicarla y si hay jueces corruptos hay que perseguirlos e impedir que el poder pueda elegir determinados puestos en la Administración de Justicia.
A muchos de nosotros no nos intranquiliza nada de lo que puedas decir, es un discurso viejo ya. Todo eso que dices lo puedes leer en libros, son ideas muy antiguas que siempre han estado ahí; no inventas nada nuevo.
arco escribió:Los principios básicos de las personas están siendo atacados por el régimen con la connivencia de los cobardes y los corruptos. Por mucho que se niegue o se argumente para lo contrario, los jóvenes de hoy no son como los de su tiempo; hoy los jóvenes no están ciegos como lo estuvieron los de su época tras la transición.
Vayan acostumbrándose y aceptando que su tranquilidad y su régimen han acabado.
Pero ¿tú lees lo que escribes?
Los que estáis atacando la convivencia de las personas que viven en el territorio español sois vosotros con unos políticos que de forma cobarde y adueñándose de la corrupción institucional han pegado un golpe de estado contra la democracia.
Y de nuevo te adueñas de toda el ideario y la forma de actuar de los jóvenes. En esto me voy a parar un poco y sigo pensando que debes tener algún tipo de labor política porque me suena esa demagogia (trabajo cerca de políticos).
Te adueñas del ideario de un pueblo, el catalán y también de toda una franja generacional los jóvenes. Con prepotencia y supuesta sabiduría te atreves a hablar (como los curas de Dios) en nombre de todos ellos representando también unos valores e ideales de los que también te apropias como libertad o democracia ¿quien eres y cómo hemos sobrevivir hasta ahora sin esa luz que desprendes?.
Te repito que nuestra tranquilidad no se inmuta en absoluto; quizás, desgraciadamente mucha gente que quiere vivir tranquila en Cataluña esté intranquila por vuestros alborotos; también se ha vivido con esta tensión el el País Vasco durante décadas y desgraciadamente, con mucha sangre de inocentes derramada también por la locura de unos pocos, la mayoría quiere trabajar y vivir en paz.
Cataluña podrá ser independiente o formar parte de un estado federal si emprende el camino de la negociación política si la izquierda toma posiciones y se empieza a revisar la Constitución. Por la fuerza creo que todos sabéis que nunca será independiente.
Todo ese discurso está muy bién Maboo. Comedido, bién escrito y hasta filosófico. Pero a los catalanes no indepes cada día nos resulta más complicado confiar en un estado de derecho convertido en farsa. Citarlo siempre como premisa para defender la unidad de España, en un contexto tan corrupto como el actual, sencillamente ya no tiene más sentido que el de ser una mera formalidad. La gente ha dejado de creer en esta democracia, y el procés con todos sus defectos que yo mismo he comentado, ha aglutinado el descontento en una heterogénea pero poderosa fuerza social. Recurrir ahora al estado de derecho es como defender las cuentas del PP con Bárcenas como interlocutor: algo poco creíble.
Puedes pensar que todos los catalanes críticos con el establishment actual estamos adoctrinados(algunos seguro), que somos incapaces de construir opiniones individuales al márgen del rebaño(algunos seguro), etc... Pero hay un porcentaje brutal de catalanes no indepes como yo, que estamos hartos de seguir formando parte de esta España profunda todavía tan presente en las instituciones. Aún sin convicciones patrióticas (mas allá de preservar la cultura), muchos estamos tentados por levantarnos de la mesa en este juego de cartas marcadas, aún a sabiendas de que el futuro no será la panacea. Y que sí: Pujol y el 3%, la nefasta conducción del procés,la parodia del otro día en el Parlament, ... te doy la razón en muchas cosas pero, creeme cuando te digo que son muchos los que ya no confían en este montaje llamado estado español.... incluso agarrarse a un clavo ardiendo a veces me parece más esperanzador. Si no hubieráis humillado el estatut esto no habría empezado. Seguro que muchos ahora desearían regresar a ese punto. Pero no hace falta viajar tan lejos en el tiempo. El PP pudo negociar una reforma fiscal justa hará unos añitos y nuevamente se tomaron el asunto a cachondeo. Probablemente les pasó como a mí: no se esperaban las proporciones que adquiriría ésto. Sé que el estado de derecho (aún infectado de corrupción) es lo único que nos puede separar del caos o del abismo hacia lo desconocido, pero.... por desgracia parece que ya no nos sirve.
Puedes pensar que todos los catalanes críticos con el establishment actual estamos adoctrinados(algunos seguro), que somos incapaces de construir opiniones individuales al márgen del rebaño(algunos seguro), etc... Pero hay un porcentaje brutal de catalanes no indepes como yo, que estamos hartos de seguir formando parte de esta España profunda todavía tan presente en las instituciones. Aún sin convicciones patrióticas (mas allá de preservar la cultura), muchos estamos tentados por levantarnos de la mesa en este juego de cartas marcadas, aún a sabiendas de que el futuro no será la panacea. Y que sí: Pujol y el 3%, la nefasta conducción del procés,la parodia del otro día en el Parlament, ... te doy la razón en muchas cosas pero, creeme cuando te digo que son muchos los que ya no confían en este montaje llamado estado español.... incluso agarrarse a un clavo ardiendo a veces me parece más esperanzador. Si no hubieráis humillado el estatut esto no habría empezado. Seguro que muchos ahora desearían regresar a ese punto. Pero no hace falta viajar tan lejos en el tiempo. El PP pudo negociar una reforma fiscal justa hará unos añitos y nuevamente se tomaron el asunto a cachondeo. Probablemente les pasó como a mí: no se esperaban las proporciones que adquiriría ésto. Sé que el estado de derecho (aún infectado de corrupción) es lo único que nos puede separar del caos o del abismo hacia lo desconocido, pero.... por desgracia parece que ya no nos sirve.
#11812
Entonces cuando dentro de unos años en un supuesto estado catalán en una de estas alternancias de poder que conlleva la democracia llegue a Cataluña un partido corrupto ¿os independizaréis de vosotros mismos?
O cuando tengáis conciencia de que lo único que ha cambiado en ese posible estado catalán es la jerarquía de poder pero los hilos, la economía, las finanzas especulativas están en manos de los de siempre ¿qué vais a hacer?.
¿No encuentras una tremenda confusión en el hecho de afirmar que la corrupción es exclusiva de los que gobiernan ahora el estado central?. Todos se eligen en votación democrática; lo que queréis hacer es saltaros ese proceso democrático haciendo trampas en un determinado territorio.
Yo también estoy harto de la corrupción y por eso, no voto a PP (aparte mil cuestiones más) y siempre que puedo hablo en contra de eso. Esto que comentas no son más que pretextos engañosos (en mi opinión, claro).
Un pretexto del independentismo que se aprovecha de lo siguiente.
1. Los innumerables casos de corrupción que están salpicando al partido de gobierno central.
2. A la tremenda crisis que ha generado tensión y desesperación en la sociedad.
3. La política del PP en lo que concierne a la modificación de la Constitución o la actitud ante políticas territoriales o la dureza de respuesta.
Acaso si hubiera un partido de izquierdas en España y no hubiera habido crisis ¿crees que el movimiento independentista tendría tanta fuerza?
Pero claro, a nivel municipal ¿cuanto corrupción crees que puede existir en los Ayuntamientos catalanes?. Tiempo al tiempo; como en todos (mira los casos de Podemos, y todavía no tienen una presencia importante en las instituciones)
Crisis hay en todas las instituciones, en la Iglesia, la Universidad, las empresas privadas, en todo. Hay que perseguirla y erradicarla.
Pero confundir corrupción con democracia es ya demencial.
Eres inteligente, sabes de sobra qué supone una democracia, los que hay sentados en el Congreso de los Diputados están ahí por votación popular, al igual que los que el otro día no pudieron hablar en el parlamento catalán.
La lucha por la libertad no es exclusiva de los catalanes independentistas y es un contrasentido vuestros argumentos cuando solo los queréis aplicar cuando os conviene.
Explicado de otra forma, la mentalidad independentista extrapolada al resto de la población española actuaría con dureza y calificaría de golpe de estado e intento de aniquilar la libertad lo que ha hecho esa parte del parlamento independentista y lo que quieren los políticos independentistas.
En mi familia hay discusiones con política porque mis padres y yo (también mi hermano, pero a su manera) somos de distinto signo político. A mi padre le digo muchas veces que si estuviera en el bando palestino estaría tirando piedras contra los israelís, si estuviera en el bando israelí a favor y luchando por los asentamientos y así en mil asuntos.
Lo único que nos puede salvar de tanto demencia el un riguroso sentido crítico y no dejarnos embaucar por argumentos simplistas.
Lo que pensamos nosotros no tiene importancia, hay millones de opiniones, todas legítimas.
Pero España es un estado democrático que elige a sus representantes por un procedimiento establecido que es democrático, que la Constitución y las leyes son normas que tienen establecido su procedimiento de reforma precisamente por los elegidos por el pueblo y que es la normativa vigente y enmarcada en el Derecho Internacional; todo esto con independencia de quien gobierne en estos momentos.
Y que lo que se ha hecho en Cataluña es un atentado contra ese estado democrático, es irrefutable, no admite discusión.
Claro, me podrás decir eso de antiguo régimen, de estado corrupto e incluso de caminantes blancos pero eso son formas de expresarse de recreo y me extraña que políticos profesionales lleguen a ese nivel dialéctico a no ser que su cinismo llegue a cotas insospechables.
Entonces cuando dentro de unos años en un supuesto estado catalán en una de estas alternancias de poder que conlleva la democracia llegue a Cataluña un partido corrupto ¿os independizaréis de vosotros mismos?
O cuando tengáis conciencia de que lo único que ha cambiado en ese posible estado catalán es la jerarquía de poder pero los hilos, la economía, las finanzas especulativas están en manos de los de siempre ¿qué vais a hacer?.
¿No encuentras una tremenda confusión en el hecho de afirmar que la corrupción es exclusiva de los que gobiernan ahora el estado central?. Todos se eligen en votación democrática; lo que queréis hacer es saltaros ese proceso democrático haciendo trampas en un determinado territorio.
Yo también estoy harto de la corrupción y por eso, no voto a PP (aparte mil cuestiones más) y siempre que puedo hablo en contra de eso. Esto que comentas no son más que pretextos engañosos (en mi opinión, claro).
Un pretexto del independentismo que se aprovecha de lo siguiente.
1. Los innumerables casos de corrupción que están salpicando al partido de gobierno central.
2. A la tremenda crisis que ha generado tensión y desesperación en la sociedad.
3. La política del PP en lo que concierne a la modificación de la Constitución o la actitud ante políticas territoriales o la dureza de respuesta.
Acaso si hubiera un partido de izquierdas en España y no hubiera habido crisis ¿crees que el movimiento independentista tendría tanta fuerza?
Pero claro, a nivel municipal ¿cuanto corrupción crees que puede existir en los Ayuntamientos catalanes?. Tiempo al tiempo; como en todos (mira los casos de Podemos, y todavía no tienen una presencia importante en las instituciones)
Crisis hay en todas las instituciones, en la Iglesia, la Universidad, las empresas privadas, en todo. Hay que perseguirla y erradicarla.
Pero confundir corrupción con democracia es ya demencial.
Eres inteligente, sabes de sobra qué supone una democracia, los que hay sentados en el Congreso de los Diputados están ahí por votación popular, al igual que los que el otro día no pudieron hablar en el parlamento catalán.
La lucha por la libertad no es exclusiva de los catalanes independentistas y es un contrasentido vuestros argumentos cuando solo los queréis aplicar cuando os conviene.
Explicado de otra forma, la mentalidad independentista extrapolada al resto de la población española actuaría con dureza y calificaría de golpe de estado e intento de aniquilar la libertad lo que ha hecho esa parte del parlamento independentista y lo que quieren los políticos independentistas.
En mi familia hay discusiones con política porque mis padres y yo (también mi hermano, pero a su manera) somos de distinto signo político. A mi padre le digo muchas veces que si estuviera en el bando palestino estaría tirando piedras contra los israelís, si estuviera en el bando israelí a favor y luchando por los asentamientos y así en mil asuntos.
Lo único que nos puede salvar de tanto demencia el un riguroso sentido crítico y no dejarnos embaucar por argumentos simplistas.
Lo que pensamos nosotros no tiene importancia, hay millones de opiniones, todas legítimas.
Pero España es un estado democrático que elige a sus representantes por un procedimiento establecido que es democrático, que la Constitución y las leyes son normas que tienen establecido su procedimiento de reforma precisamente por los elegidos por el pueblo y que es la normativa vigente y enmarcada en el Derecho Internacional; todo esto con independencia de quien gobierne en estos momentos.
Y que lo que se ha hecho en Cataluña es un atentado contra ese estado democrático, es irrefutable, no admite discusión.
Claro, me podrás decir eso de antiguo régimen, de estado corrupto e incluso de caminantes blancos pero eso son formas de expresarse de recreo y me extraña que políticos profesionales lleguen a ese nivel dialéctico a no ser que su cinismo llegue a cotas insospechables.
...y por otro lado y esto me entristece, el PP aprovechará la mano dura para afianzar su electorado.
Pero no me puedo creer que en España que durante años ha votado de forma mayoritaria a un partido de izquierdas (en teoría), es decir, que por definición es moderada, no tenga una respuesta contra un partido que hace aguas por mil sitios.
Lástima que la izquierda haya pasado por un periodo de crisis tan importante y que no se hayan unido (como siempre) para bajar del poder a esta derecha.
Espero que las juventudes del PP no tengan el talante de sus antecesores; bueno, me olvidaba que juventud solo hay revolucionaria.
Pero no me puedo creer que en España que durante años ha votado de forma mayoritaria a un partido de izquierdas (en teoría), es decir, que por definición es moderada, no tenga una respuesta contra un partido que hace aguas por mil sitios.
Lástima que la izquierda haya pasado por un periodo de crisis tan importante y que no se hayan unido (como siempre) para bajar del poder a esta derecha.
Espero que las juventudes del PP no tengan el talante de sus antecesores; bueno, me olvidaba que juventud solo hay revolucionaria.
Confundir a algunos jóvenes que puedan creer sus mentiras y abandonar a su suerte a otros jóvenes que luchan hoy por una democracia, debería inquietar sus almas.
España está en manos de los corruptos y los cobardes, y no es una democracia, argumenten lo que argumenten.
Con una palabra que sea verdad es suficiente para desmontar líneas y líneas de mentiras y engaños. Dejen su inútil esfuerzo de defender lo indefendible.
España está en manos de los corruptos y los cobardes, y no es una democracia, argumenten lo que argumenten.
Con una palabra que sea verdad es suficiente para desmontar líneas y líneas de mentiras y engaños. Dejen su inútil esfuerzo de defender lo indefendible.
#11813
La corrupción inherente en el ser humano no es ninguna novedad. Tampoco pretendo defender que esa sea la causa para saltarse las leyes puesto que aquí de corruptos tenemos un rato. Y mucho menos basarme en el abursdo axioma de "si nos independizamos al menos solo nos robarán los de aquí".
El problema de todo esto, es que aquí se han ido sumando distintas variables. Lo del estatut, descontento por la crisis, convicciones patrióticas de repente amplificadas y retroalimentadas por otros asuntos.... Luego está la actitud del PP que ha empujado a la visceralidad a muchos que no comulgaban con, ni se planteaban sentimientos secesionistas. Puede parecer una ingenuidad el hecho de pensar en que partiendo de cero en una nueva repúbica las cosas pueden cambiar, pero mucha gente lo cree, y aunque no soy nada amigo de las utopías, admito que a veces son necesarias para cambiar las cosas.
El papel de la izquierda en este escenario ha sido lamentabe. Mucha gente que como yo llegó a votar al PSOE e incluso al PSC nos hemos sentido verdaderamente estafados. Cambiar la constitución sería lo ideal pero ¿tú crees sinceramente que con e actual panorama e pueden dar las condiciones necesarias para ello? Hubo un tiempo en que pensaba que con la irrupción de podemos y la defunción generacional del votante medio del PP tal vez hubiera oportunidad para un encaje España-Cataluña. Una parte de mí lo sigue pensando pero la otra vocecita me dice que no es algo que mi generación vaya a ver, y tal vez ni siquiera la de nuestros hijos.
Tal vez ahora, incluso ante la vorágine de acontecimientos, sería ahora un buen momento para intentar relajar la tensión y que cada bando tuviera "gestos simbólicos" para intentar negociar una salida. Pero eso no va a suceder. Hay demasiados catalanes dispuestos a llegar hasta el final y habrá un momento en que uno tendrá que posicionarse aunque esa decisión le genere disonancia y malestar por los métodos utilizados. Mucha gente piensa que se ha llegado a un punto que hubiera sido posible evitar fácilmente, pero el PP no ha podido gestionar peor esto. Y esa gestión del procés por parte de los peperos ha indignado a muchos catalanes no nacionalistas que de repente han visto que incluso ante el abismo de lo desconocido (una independencia) no se estará peor que con ellos en Madrid.
La corrupción inherente en el ser humano no es ninguna novedad. Tampoco pretendo defender que esa sea la causa para saltarse las leyes puesto que aquí de corruptos tenemos un rato. Y mucho menos basarme en el abursdo axioma de "si nos independizamos al menos solo nos robarán los de aquí".
El problema de todo esto, es que aquí se han ido sumando distintas variables. Lo del estatut, descontento por la crisis, convicciones patrióticas de repente amplificadas y retroalimentadas por otros asuntos.... Luego está la actitud del PP que ha empujado a la visceralidad a muchos que no comulgaban con, ni se planteaban sentimientos secesionistas. Puede parecer una ingenuidad el hecho de pensar en que partiendo de cero en una nueva repúbica las cosas pueden cambiar, pero mucha gente lo cree, y aunque no soy nada amigo de las utopías, admito que a veces son necesarias para cambiar las cosas.
El papel de la izquierda en este escenario ha sido lamentabe. Mucha gente que como yo llegó a votar al PSOE e incluso al PSC nos hemos sentido verdaderamente estafados. Cambiar la constitución sería lo ideal pero ¿tú crees sinceramente que con e actual panorama e pueden dar las condiciones necesarias para ello? Hubo un tiempo en que pensaba que con la irrupción de podemos y la defunción generacional del votante medio del PP tal vez hubiera oportunidad para un encaje España-Cataluña. Una parte de mí lo sigue pensando pero la otra vocecita me dice que no es algo que mi generación vaya a ver, y tal vez ni siquiera la de nuestros hijos.
Tal vez ahora, incluso ante la vorágine de acontecimientos, sería ahora un buen momento para intentar relajar la tensión y que cada bando tuviera "gestos simbólicos" para intentar negociar una salida. Pero eso no va a suceder. Hay demasiados catalanes dispuestos a llegar hasta el final y habrá un momento en que uno tendrá que posicionarse aunque esa decisión le genere disonancia y malestar por los métodos utilizados. Mucha gente piensa que se ha llegado a un punto que hubiera sido posible evitar fácilmente, pero el PP no ha podido gestionar peor esto. Y esa gestión del procés por parte de los peperos ha indignado a muchos catalanes no nacionalistas que de repente han visto que incluso ante el abismo de lo desconocido (una independencia) no se estará peor que con ellos en Madrid.
Algunos dicen en estos momentos que no hay democracia y actúan de manera contraria a cualquier sentido democrático. ¿Enajenación mental?.
...No es atenuante.
...No es atenuante.
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