¿Independencia? Sí o No

marcianus
#4381 por marcianus el 27/10/2012
Carmelopec escribió:
no los únicos que no son españoles; sino los únicos españoles no mezclados,



estooo, no mezclados desde cuando?

http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/030501-oiasso-el-puerto-de-roma-en-irun.php

El hallazgo del muelle romano en 1992 ha dado un vuelco al tópico de la escasa colonización latina del País Vasco, una ’revolución’ que culmina en un libro y este verano, en un nuevo museo.

Un día de 1992, y ante el anuncio de que se iba a levantar la calle Santiago de Irún para instalar un colector, un grupo de arqueólogos fue al ayuntamiento con una petición: que les dejaran buscar restos romanos. «Las carcajadas se oyeron en todo el pueblo», cuentan Mercedes Urteaga y María José Noain, del centro de investigación Arkeolan. También recuerdan que cuando empezaron a excavar y le dijeron lo que buscaban a un señor que pasaba por allí les respondió con perplejidad: «¿Pero no sabéis que aquí nunca ha habido romanos?». Lo cierto es que, a la primera, apareció un puerto del siglo I y sacaron 14.000 piezas, más material romano que todo el encontrado hasta entonces en Guipúzcoa.

La importancia del hallazgo aumentó cuando siguieron tirando del hilo, esta vez en las mejores bibliotecas de Roma, y descubrieron que, en realidad, el primitivo puerto romano de Irún era el segundo descubierto en el mundo, después del de Londres. «Había mucho escrito, pero de restos, nada», señalan las investigadoras. Esta pequeña revolución cristalizó tras una década de trabajo en un congreso celebrado en 2003 en Pisa, que acogió la presentación internacional de los descubrimientos de Irún, y ha culminado esta semana con la presentación del libro que recoge aquellas ponencias en la Escuela Española de Arqueología de Roma. Este centro del CSIC y la Diputación foral de Guipúzcoa han apoyado el proyecto desde el principio.

El volumen cuenta con aportaciones de 17 expertos, entre ellos españoles como Emilio Rodríguez Almeida, Javier Arce, Juan Santos Yaguas o José Manuel Iglesias, y por primera vez da forma concreta a una idea: además del ’Mare Nostrum’, el Mediterráneo, el imperio romano tenía otra cara más desconocida pero con una identidad propia en el ’Mar Externum’, el Mar Exterior. Y la antigua Irún, Oiasso, era uno de sus puntos de referencia. El puerto, donde ha aparecido la estructura de madera del muelle y el varadero, es sólo la primera prueba. Además de una necrópolis ya conocida han aparecido unas termas y otras prospecciones dibujan un núcleo urbano de unas 12 hectáreas, con una planta reticular, almacenes, tiendas y talleres. Esta nueva realidad, que ha cambiado la percepción histórica de la ciudad, tendrá su traducción en el nuevo Museo Romano de Irún, algo impensable hasta hace poco. Será inaugurado este verano.

Oiasso era una verdadera ’civitas’ vascona situada en un enclave que ya entonces constituía una frontera, entre Aquitania e Iberia. Según cuentan Estrabón y Plinio el Viejo, hasta allí llegaba la calzada que partía de Tarraco (Tarragona), a través de Ilerda (Lérida) y Osce (Huesca). Más o menos, unos 307.000 pasos, según Plinio. Se ha encontrado la base de un puente sobre el río Bidasoa y las dos arqueólogas están convencidas de que, tarde o temprano, aparecerá el ’portorium’, la aduana, donde se cobraba una tasa del 2% a los productos que se exportaban. Era un poco más barata que la tasa impuesta en la Galia, un 2,5%.

El primer melocotón

Junto a miles de pedazos de cerámica las excavaciones han encontrado calzado, instrumentos y sobre todo muchísimos restos orgánicos, que han dado información muy valiosa sobre lo que se comía entonces. Como explican Leonor Peña-Chocarro y Lydia Zapata en un artículo específico del libro, además de las nueces, avellanas y otros frutos del bosque, aquellos ciudadanos que habitaban en los confines del imperio estaban abastecidos de todos los productos del mundo romano. Las aceitunas se importaban, pero otras especias introducidas quizá ya eran cultivadas en el lugar, como ciruelas, cerezas, higos... Los huesos de melocotón hallados en Irún tienen el honor de ser el primer testimonio de esta fruta en la Península. Oiasso era la base comercial de las rutas marítimas desde la que partía la distribución de mercancías en el interior, al valle del Ebro y a la gran ’autopista’ XXXIV, la Astorga-Burdeos (Asturica Augusta-Burdigala). En las grandes distancias, las frutas viajaban conservadas en líquidos o secas.

¿Habrá bajo las calles de Irún, por ejemplo, un anfiteatro? «Pues sí, por qué no, y un foro, un templo... ya saldrán si hay oportunidad de excavar con alguna obra», explica Urteaga. La prioridad en este momento es otro aspecto que añade un dato más a la personalidad de Oiasso: era una ciudad minera. En las peñas de Aia, la característica cresta de tres puntas que domina la comarca, han localizado tres kilómetros de galerías romanas junto a las explotaciones modernas. «Son minas de plata que no han sido tocadas, con sedimentos vírgenes, y han constituido otra sorpresa», dicen las arqueólogas. El hallazgo de galerías de drenaje, notable ejemplo de ingeniería hidráulica romana, indica que había detrás toda una estructura administrativa.

Ideas preconcebidas

La conclusión de esta aventura que comenzó en 1992 es una profunda revisión de conceptos erróneos en una cuestión contaminada de prejuicios ideológicos. Al igual que Urteaga recuerda cómo un alcalde franquista de Irún estaba encantado con la idea de encontrar rastros de los romanos, ha sido laborioso cambiar cierta mentalidad nacionalista que quería creer que nunca estuvieron. Por otro lado, el propio Claudio Sánchez Albornoz se refería a los vascos como «los españoles sin romanizar».

Con tales tesis preconcebidas, a nadie se le ocurría buscar restos arqueológicos. «Era totalmente lógico encontrarlos, lo ilógico era pensar que no había romanidad en el Atlántico, si Irún está en el mismo eje del Golfo de Vizcaya», dijo Urteaga en la presentación de Roma. «Una historiografía que, de una u otra forma, ha vinculado la presencia romana con la expresión identitaria actual de los vascos ha condicionado las investigaciones», afirma en el libro. «Cuando damos alguna conferencia, el tema de la identidad vasca siempre sale en las preguntas», confirma Noain. El nuevo museo de Irún da por fin una buena respuesta.

La identidad atlántica del imperio romano en el temido ’Mar Exterior’

La gran aportación del libro de varios autores ’Mar Exterior. El Occidente Atlántico en época romana’, editado por Mercedes Urteaga y María José Noain con la Escuela Española de Arqueología de Roma y la Diputación foral de Guipúzcoa, es marcar un hito en lo que se sabe de la presencia latina en la fachada oceánica europea. Naturalmente, había publicaciones hasta la saciedad sobre el Meditérraneo, pero pocas acerca del ’otro’ mar del imperio, que ha resultado ser tan romano como el Mare Nostrum. «El ámbito Atlántico tiene una entidad marcada, una comunidad cultural que era un ’alter ego’ del Mediterráneo», explica Urteaga.

Tras el descubrimiento del puerto de Irún en 1992, técnicos del museo de Londres cedieron generosamente al equipo de arqueólogos su método de clasificación de piezas. «De las 14.000 que teníamos, sólo con dos necesitamos crear códigos nuevos, las demás encajaban en los esquemas que nos pasaron», recuerda Urteaga. Esto quiere decir que Londres y Oiasso, la antigua Irún, formaban parte de un mismo mundo cultural y mercantil. Las ánforas halladas demuestran que incluso al final del imperio, el aceite y el vino de Bizancio llegaba regularmente a los puertos atlánticos. Es decir, un viajero podía atravesar Europa manteniendo la dieta mediterránea. La colonización romana se impuso en las poblaciones indígenas que se asomaban al oceáno, una presencia humana denominada de forma general ’facing the Atlantic’ (cara al Atlántico).

Morogi y Vesperies

Navegando siempre a vista de tierra, por el respeto que infundía el inmenso océano, las naves doblaban la Torre de Hércules de Brigantium (La Coruña) y podían ir haciendo escalas a lo largo de una cadena de puertos estable. Tras abandonar Flaviobriga (Castro Urdiales), en el actual País Vasco estaba Oiasso y luego Lapurdum (Bayona) hasta Burdigala (Burdeos).

Hay textos que hablan de otra localidad llamada Menosca, que puede ser Getaria (del latín ’cetaria’, donde se dedicaban a la salazón de pescado), y Plinio cita dos misteriosos puertos que todavía no han sido localizados con exactitud: Morogi, quizá en Orio o San Sebastián, y Vesperies, que podría hallarse en la ría de Gernika. Como se ve, aún queda espacio para más sorpresas arqueológicas.

¿Era latino el rey Arturo?

Una de las tesis más fascinantes del volumen ’Mar Exterior’ es la que expone el británico Richard Hodges. Viene a decir que el legendario rey Arturo, el de la Tabla Redonda, se puede interpretar históricamente como un aristócrata local de las colonias romanizadas que se enfrentó a las invasiones sajonas y aglutinó a las poblaciones indígenas. En el sur de las islas británicas había una comunidad plenamente integrada en el mundo cultural romano, que pese al declive del imperio mantenía su identidad. Las excavaciones de Cadbury Camelot y Tintagel, donde ha aparecido una inscripción latina del siglo VI que habla de un tal Artognov, indican la presencia de una nobleza que seguía abastecida por las rutas comerciales. Allí se han encontrado vasos de Cádiz.

Curiosamente, esta hipótesis coincide con la base de la última película sobre el rey Arturo, ’King Arthur’, dirigida por Antoine Fuqua. «Si no hubiera leído antes a Hodges, habría pensado que se les había ido la olla», confiesa la arqueóloga María José Noain.
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Max
#4382 por Max el 27/10/2012
...Independencia para Atapuerca y los atapuercanos....ya !!! :yeah:

...Altamira y los altamiranos...no creo que se la concedan. [-X

:juas:
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Aquel
#4383 por Aquel el 27/10/2012
El vall d'aran es un territorio demasiado pequeño y casi nulo en potencial económico, estoy a favor de los paises pequeños pero esto es un poco absurdo, al igual que andorra, pero bueno, se les ofrece un estado federal o confederal y ya, sino aceptan pues que hagan un referendum, pero vamos para no aceptar un estado confederal hay que ser realmente estúpido, estas reconocido como nacion y aliado con un territorio potente economicamente como catalunya, incluso el que no aceptaran ser un estado federal con la mayoria de competencias tambien me parecería un tanto absurdo.
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Max
#4384 por Max el 27/10/2012
...bromas aparte, lo que tenga que ser....será.

...pero ahora es el momento de "cargarnos" a todos los políticos actuales, preparando un partido único para las próximas elecciones. Con el único compromiso unánime de cambiar las leyes y la constitución y una vez hecho, partidos nuevos y elecciones nuevas en todos los sitios. Ayuntamientos incluídos.

...y a la puta calle!!
...y el que quiera ser político...ya sabe lo que hay.

...y a expropiar y recuperar lo expoliado y robado.

...y luego hablamos de independencias, dependencias y nos olvidamos de la historia y empezamos a escribir una nueva.

...sería lo mejor. (creo yo)


:cool:
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Max
#4385 por Max el 27/10/2012
Aquel escribió:
El vall d'aran es un territorio demasiado pequeño

...y?
Aquel escribió:
y casi nulo potencial económico,

...ah, entonces es la pela.
Aquel escribió:
estoy a favor de los paises pequeños pero esto es un poco absurdo, al igual que andorra,

...entonces es cuestión de tamaño territorial?
Aquel escribió:
pero bueno, se les ofrece un estado federal o confederal y ya,

...ah, vale. "Se les ofrece"...
Aquel escribió:
sino aceptan pues que hagan un referendum, pero vamos para no aceptar un estado confederal hay que ser realmente estúpido,

...aaaaaaaahhh, claro.
Aquel escribió:
estas reconocido como nacion y estas aliado con un territorio potente economicamente como catalunya.

...anda !!! ...se me había olvidado que el "territorio potente económico es .....como Catalunya"


...pues fíjate lo que te digo:

TOTALMENTE DE ACUERDO CONTIGO. Sólo hace falta cambiar el nombre de Vall D'Aran, por el de Catalunya y el de Catalunya por el de España.

...y todo lo que has dicho......pues CORRECTO !!! :ook:

...vaya tela #-o

:comer:
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Aquel
#4386 por Aquel el 27/10/2012
#4385

Precisamente lo que he escrito esta escrito para analizarlo con alguna otra frase, pero separar cada frase es liar el asunto.

Es una cuestion de potencial economico pero el tamaño tambien me parece que es un factor a tener en cuenta.
No puedes cambiar literalmente en ese texto vall d'aran por catalunya por que la comparacion vall d'aran-catalunya y catalunya-españa es muy diferente, por economia individual y comparativa respecto al pais del que se quieren independizar, por territorio y luego por que las relaciones vall d'aran-catalunya son distintas a las de catalunya-españa.
Aclaro esto por si acaso aunque supongo que te refieres a lo de ofrecer un estado federal-confederal y sino se acepta referendum.
Digo eso en el texto por que la independencia no es mi primera opción pero si que es la opcion mas factible de entre todas con mucha diferencia.
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juan valero 60
#4387 por juan valero 60 el 27/10/2012
#4336 juassss!

Alguien escribió:
Un barco de inspección del Ministerio de Agricultura desata la polémica en Roses
El patrullero, operado por la Armada, pidió a un pesquero que izase la bandera española.

Un patrullero del Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente, operado por la Armada, en labores de inspección pesqueras, desató ayer la polémica en Roses (Alt Empordà). El buque Arnomendi volvía de Francia y al pasar por Roses "vio a un barco y le recordó que sin la bandera de pabellón [que indica la nacionalidad] no podía faenar", ha explicado hoy un portavoz de dicho ministerio. "Pero no se la mandó a puerto ni fue a más", ha explicado ese mismo portavoz.

El barco es uno de los tres que posee Agricultura en esas mismas condiciones (operados por la Armada). Su única función son las inspecciones pesqueras, y en él, además del personal de la armada, viajan dos inspectores civiles del Ministerio, según ha explicado ese mismo portavoz. El Arnomendi se encontraba en labores de inspección rutinaria por la costa española.

En las redes sociales, sin embargo, se ha vivido como una afrenta a Cataluña. "El patrullero se puso al lado del barco de pesca y cuando arriaba la zodiac para materializar la inspección, el comandante del barco recordó que debía izar la bandera", ha explicado Antoni Abad, presidente de la Federació Catalana de Confraries de Pescadors de Girona, que le quita importancia al incidente. Según el alcalde de la ciudad, Carles Pàramoo (CiU), el mensaje que transmitió el comandante por el Canal 67 de la radio, que escuchan todos los pescadores, fue: “Y que icen la bandera nacional, la nuestra”.

El ministerio sostiene que el patrullero no se acercó a ningún otro barco, aunque según Abad, inspeccionaron al menos otra embarcación. "Es una inspección normal, de lo más corriente, que hacen una vez o dos al año", ha insistido Abad. La normativa obliga a los pesqueros a llevar la bandera española. "Nos lo recuerdan cada dos por tres", ha añadido Abad, restando importancia al hecho de izar la rojigualda. El problema es la "sensibilidad" que hay en este momento, ha indicado Abad. Al alcalde de la ciudad, le parece una "anécdota". E incluso le ve una parte positiva: "Que como catalán, se refieran a 'nuestra bandera', significa que entienden que hay dos", bromea.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/27/catalunya/1351294116_028438.html
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juan valero 60
#4388 por juan valero 60 el 27/10/2012
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Gracias a todos
#4389 por Gracias a todos el 27/10/2012
#4381

Estaba hablando de la rioja, por otra parte, los berones (tritium, vareia*) ampliamente romanizados; pero menos mezclados que otrso, y mas si nos vamos a vayes del S Ibérico) o el actual país vasco o Asturias, no he descubierto la rueda.
Si a lo que iba, es que no es que fueran los nos espàñoles, sino los esàñoles (dentro de lo que cabe) mas puros.
Lee al denostado (por lo abertzales) Julio Caro Baroja



*En Tricio he recogido miles de muestras (que van quedando menos) de cerámica sigillata, en Varea, hicimos una escavación.
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Aum Project
#4390 por Aum Project el 27/10/2012
#4383 Ya os viene bien que os recuerden un poco este tema. Porque así tomais un poco de vuestra propia medicina... Es divertido ver cómo se justifica que la Vall d'Aran no es una nación y que no pueden independizarse de Catalunya... Es el punto débil del independentismo catalán.
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handrex
#4391 por handrex el 27/10/2012
Max escribió:
#4385 hace 2 horas
:plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas:
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janfriboga
#4392 por janfriboga el 27/10/2012
#4373
No quisiera desacreditarte, Oh, summún antiespañolista pero mira google:


http://valledearan.net/
Valle de aran
valledearan.net/ValledeAran.net la guia más completa del Valle de Arán. Todo lo que necesites de este precioso Valle. Restaurantes, hoteles, bares....si esta en el Valle de ...
http://es.wikipedia.org/wiki/Valle_de_Ar%C3%A1n
Valle de Arán - Wikipedia, la enciclopedia libre
es.wikipedia.org/wiki/Valle_de_Arán El Valle de Arán (Oficialmente en aranés, Val d'Aran), también conocido simplemente como Arán, es una comarca catalana situada en los Pirineos centrales ...


Y echo mano de la WIKI, aunque pueda salir escaldado, porque de momento, es el medio más veraz y a mano que tengo:

Wikipedia:Topónimos de España

Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos de España en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.
La convención específica para topónimos de España dice lo siguiente
Los topónimos de España deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guion), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.
Si aún no estás convencido, ten en cuenta lo siguiente
Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.
Fundamentos de la política
El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:
No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.
Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa. Por el contrario, como ya se ha dicho anteriormente, si en el idioma poseen topónimos propios, dejan a un lado la denominación oficial española para usar la suya propia. Así, por ejemplo, La Coruña es La Corogne en francés, Corunha en portugués o La Corunya en catalán; y Gerona es Gérone en francés o Xirona en gallego.
Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «El Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.
En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro sistema de escritura) sin forzar traducciones no usadas.
Información adicional específica para cada lengua
Puedes informarte más sobre la discusión sobre el uso de los topónimos en las siguientes páginas de discusión: Discusión:Galicia, Discusión:La Coruña, Discusión:Orense, Discusión:Gerona y Discusión:Lérida, entre otras...


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Gracias a todos
#4393 por Gracias a todos el 27/10/2012
Gracias por el aporte jamfriboga, lo valoro; pero en esto, me de o me quite la razón, como en tantas cosas me rijo por mi criterio: sólido, experto, soberbio y, sobre todo, mío, si quiere alguien darme crédito (no digo pecuniario) ea, me es igual. Como decía John Bon Jovi : It´s my life. Yo hace decenios que me independicé, hamijos, como para sumarme a un imaginario colectivo con a saber quién...
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Jordipab
#4394 por Jordipab el 27/10/2012
Aum Project escribió:
Catalunya no reconoce a La Vall d'Aran como una nación, pero ellos sí lo son


Pues yo si que estoy de acuerdo de que si se quieren independizar pues que se independicen!
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Jordipab
#4395 por Jordipab el 27/10/2012
Carmelopec escribió:
José Antonio


Si hubiera visto lo que pasó en la batalla de Stalingrado igual hubiera cambiado sus opiniones. :fumeta:
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