¿Independencia? Sí o No : Charla off-topic página 445

#6659 La unión europea respeta, de momento, la soberanía nacional de los estados miembros (de aquella manera, claro, como estamos viendo). Por eso los catalanes votan el las elecciones generales españolas y los bávaros no. Y por eso tanto catalanes como bávaros votan en las elecciones europeas .... Si llegara el día en que esa soberanía residiera en el conjunto del pueblo europeo sería normal y lógico que todos los ciudadanos de la UE opinaran al respecto, claro.

Modificar la Constitución española en lo que respecta al tema que nos atañe es complicadísimo; se requieren unas mayorías mínimas y unos trámites que hacen prácticamente inviable ese camino. Por eso desde el gobierno central del PP se aferran a la Constitución con tanta pasión... y por eso en lo que a mí respecta apoyaré cualquier camino que no pase por esa pesadilla imposible de llevar a la práctica. Menudo timo.

De todos modos los no-independentistas pueden respirar tranquilos una temporada. El plan Mas se ha ido a la porra. Por supuesto que las fuerzas pro-independentistas trazarán un plan-B (mientras un conjunto suficiente de personas no esté a gusto con el status actual siempre habrá fuerzas para cambiarlo), pero eso llevará su tiempo, conversaciones, alianzas, acciones... Lo dicho, podéis descansar un buen rato.

#6662 Bueno, si pasamos de la Constitución cada cual puede hacer lo que quiera, claro.
También yo puedo pasar de las normas de hispasonic (vaya timo, no puedo insultar a nadie :-(

) ... y atenerme a las consecuencias, claro

#6662 Una cosa es lo que diga Duran i Lleida, otra cosa es lo que se hara...

"Somos muchos los que pensábamos que los partidos soberanistas tenían que ir juntos a las elecciones del 25 de noviembre. Si lo hubieran hecho, hoy toda la prensa, la nacional, la española y la internacional, habría destacado su triunfo sin paliativos:

1. Los partidos que en su programa electoral decían claramente que estaban a favor del derecho a decidir y que han entrado en el Parlament (CiU + ERC + ICV + CUP) han sumado 2.094.415 votos. Los que decían que NO (PSC + PP + C 's) han tenido 1.269.455 votos. Es decir, el 57,73% de los votantes han votado a favor de partidos que quieren el derecho a decidir y sólo el 35,00% han votado a favor de los que no. Los partidos que están a favor del referéndum han obtenido el 64,44% de los escaños (87), y los que están en contra, sólo el 35,56% (48). Victoria aplastante, tanto en votos como en escaños, del SÍ A LA AUTODETERMINACIÓN.

2. Los partidos que están explícitamente a favor de la independencia (CIU + ERC + CUP) han obtenido 1.735.558 votos, y los que están en contra (PSC + PP + C 's) sólo han tenido 1.269.455. De todos los que se han pronunciado claramente, los del SI han tenido el 57,75% de los votos y el 60,66% de los escaños. Los del NO han tenido el 42,24% de los votos y el 39,34% de los escaños. Es decir, victoria aplastante, en votos y en escaños, los partidos del SÍ A LA INDEPENDENCIA.

Por tanto, el resultado objetivo de las elecciones es que el pueblo de Cataluña ha votado mayoritariamente (MUY mayoritariamente) a favor de partidos abiertamente a favor de la autodeterminación y que son abiertamente independentistas.

Del blog de Xavier Sala i Martín, traducido del catalán via Google (original: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/477)

Según las últimas previsiones, nos quedan unos cuantos años de bache económico, si salimos algún día.
No creo que vaya a ser posible 'mantener' a Catalunya dentro de España en un contexto de crisis aguda.
Los problemas económicos van a envenenar la cosa más y más.
En Europa, hace mucho que se habla de un euro 'bis', un Euro latino compartido por España, Francia, Portugal, Italia, Grecia... con devaluación incluida.
Tal vez sea el camino.
Y Catalunya podría tener un papel destacado.
El problema no es la legitimidad de una Catalunya independiente, el problema es que no vamos a poder mantener el orden ( establecido :paletas:

)

#6663
Sasto. Te baneamos, quedas expulsado de Hispasonic, pero puedes montarte tu propia web donde serás libre de hacer lo que te plazca. Y como en Internet el espacio es virtual no hay conflictos territoriales. Tema resuelto.

mmmmm... indaguemos en el mundo de las "constituciones" de la red...

hispasonic tiene su constitución... la rompes, así que te piras... ese pirarte es bastante abstracto... pero aún así, tendrás que seguir las normas de internet... y...

buah paso

en fin, que sin pasar por la constitución la cosa no va a llegar a ningún lado ya que la sociedad internacional no creo que lo legitime
así que la cosa está jodida ya que los señores PePe no van a doblegarse, gran cagada

buscar apoyo de la UE es un error y una utopía.
Catalunya tendría que encabezar un movimiento de separatismo de la zona Euro, y así matar 2 pájaros de un tiro: separarse de España y establecer un nuevo marco de 'influencia'.
no es que me agrade, pero a grandes males, grandes remedios.

si por motivos de fuerza mayor, tienes que encerrar un perro y un gato en una jaula, lo normal es atar al perro.
en lo que nos ocupa, queda por averiguar quien es el perro :-k

las fronteras son para los ciudadanos
el dinero y la multinacional no saben de fronteras

Parece que Catalunya independiente no tendrá problemas para estar en la UE, porque España DESEARÁ que así sea, y por tanto votará a favor de ello cuando y donde haga falta:

Dos Imágenes que demuestran que Catalunya independiente estará en la UE: [url]http://salaimartin.com/randomthoughts/item/467-dos-imágenes-que-demuestran-que-catalunya-independiente-estará-en-la-ue.html[/url]

(PS: Perdonad que abuse tanto del blog de Sala i Martín, pero es que me encanta lo que explica este hombre...)

zoolansky escribió:
Parece que Catalunya independiente no tendrá problemas para estar en la UE, porque España DESEARÁ que así sea, y por tanto votará a favor de ello cuando y donde haga falta:

Por mucho que España no se opusiera, te recuerdo que, según los tratados, la adhesión debería ser unánime entre los miembros y dudo mucho que Alemania o Francia no vetaran el ingreso, aunque sea para dar un aviso a bávaros y corsos, respectivamente.

Por cierto, repasando algún dato de una afirmación que había hecho me he encontrado con este enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Movimientos_regionales_de_autodeterminaci%C3%B3n_en_Europa
(El movimiento nacionalista aranés viene aparte del catalán :satan:

)

Y eso que le han dado el nobel a la UE por su proyecto de integración europea :juas:

Seguimos sin aprender nada de los chinos...Luego no queréis que nos dominen...

Bulián II escribió:
Por mucho que España no se opusiera, te recuerdo que, según los tratados, la adhesión debería ser unánime entre los miembros y dudo mucho que Alemania o Francia no vetaran el ingreso, aunque sea para dar un aviso a bávaros y corsos, respectivamente.

Eso suponiendo que la única vía para el ingreso en la UE sea la que estás considerando (que es también la única que consideran muchos unionistas), pero hay otras. Por ejemplo, ahora mismo tanto Catalunya como los catalanes YA pertenecen a la UE; ¿ está claro y cristalino que un territorio y/o un ciudadano pueda perder la condición de pertenencia por el hecho de la secesión de su estado actual ? No, no lo está, ni siquiera está contemplado. Hay muchas lagunas, no hay precedentes, y de ahí que durante los últimos meses desde la UE las posturas hayan sido variadas e incluso contradictorias. Hay quien quiere tomar la última como "definitiva" (porque le conviene, supongo), pero no lo es; vendrán más posturas. Y en cualquier caso la que importará es la que se tome cuando efectivamente Catalunya alcance su independencia como estado.

#6674

Alguien escribió:
Por otra parte hay una serie de movimientos de independencia dentro de los Estados miembros (por ejemplo, en Cataluña, Flandes o Escocia) que abogan por la independencia respecto a sus países y la adhesión de estas regiones a la Unión Europea. En principio la independencia no es algo contemplado en los tratados de la Unión Europea54 55 y representantes de la Comisión Europea han afirmado que cuando una parte de un Estado miembro se independiza pero desea permanecer en la UE, esta tendría que volver a solicitar su ingreso para unirse como si se tratara de un nuevo país incorporándose desde el principio (por lo que el Estado del que proviene podría votar en contra de su adhesión).56 57 58 59 Sin embargo otros analistas legales opinan que los Estados resultantes de la secesión o disolución de un Estado miembro podrían continuar siendo Estados miembros de la Unión Europea.60 61 En 2012 se presentó una Iniciativa Ciudadana Europea que solicitaba a la Unión Europea legislar al respecto.62

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_miembro_de_la_Uni%C3%B3n_Europea

Tienes razón, pero sigo dudando que Francia, Alemania, y si me apuras Italia, estuvieran de acuerdo.