¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

jaliwai
#1246 por jaliwai el 31/05/2012
patrolio escribió:
Yo, por si acaso, sigo recomendando invertir en fincas agrícolas con valla electrificada.


+1
Cada vez más me estoy temiendo un apagón, y no precisamente analógico, nos seguirán dando por el culo.
Tengo en mente un bonito catamaran en Marbella, esta gente no sabe lo que tiene, y no pisa por los puertos, me paso por Mercadona, me subo y a correr, me piro a Australia, dicen que allí no caerán las hostias.
Procurare no acabar cómo Kevin Costner en Waterworld :paletas:
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Gracias a todos
#1247 por Gracias a todos el 31/05/2012
:juas:
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KlausMaria
#1248 por KlausMaria el 31/05/2012
#1243

Intentaba darle algo de humor al tema, y la ironía era mas sobre el tono apocalíptico del párrafo que citaba que sobre el fondo del articulo. Aunque tampoco creo que acierte en el diagnostico.
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Gracias a todos
#1249 por Gracias a todos el 31/05/2012
Ironía y hierro (una aproximación a la polisemia y el anglicismo), , Varios autores. Editorial Hispasonic, San Cugat, 2012, Op. Cit.
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Ed_Saxman
#1250 por Ed_Saxman el 31/05/2012
En nuestras relaciones cotidianas con los demás, hay normas de cortesía y de saber estar que es conveniente respetar para llevarse bien con todo el mundo. Lo mismo sucede en internet.

La netiqueta (netiquette) se aplica a todos los intercambios que puedas tener en la web: mails, chats, foros de discusión, etc.

Reglas básicas:

• Compórtate con el resto de los internautas de la misma manera que te gustaría que ellos se comportaran contigo. Dicho de otra forma, no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti.
• Internet puede parecer impersonal, especialmente porque estás tu solo detrás de una pantalla. Sin embargo, no olvides nunca que, al otro lado de la pantalla, hay personas con sentimientos.
• No hagas comentarios ofensivos o fuera de lugar. Y no te dejes arrastrar por el enervamiento o las groserías de otros.

En internet, se conoce como "Flaming": la inserción en foros de discusión de mensajes con la intención de ser agresivo u ofensivo. Estos mensajes son llamados "flames" (llamas). Las "flames" intentan contrariar u ofender a los internautas que participan en los foros de discusión o en los "chats".
Intentan imponerse por la fuerza más que por la discusión.

Una secuencia de intercambio de "flames" se llama "flamewar" (guerra de llamas). Otros tienen por único objetivo lanzar temas polémicos sólo por el placer de enfadarse con los otros internautas. Esto se llama "Trolling" y a los que lo hacen se les llama "Trolls".

• Participa en las discusiones, da tu opinión, pero no te mezcles en disputas con los demás.
• Relee siempre tus mensajes antes de enviarlos por la red.
• Respeta los temas de los foros, las sesiones de conversación, etc. Si quieres hablar de otra cosa, lanza un nuevo tema en el foro o una nueva discusión.
• Respeta la vida privada de los otros.


Autor: Leen Baekelandt, Ludo Hugaerts y Sophie Marlet.
Traducción: Henar León
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zoolansky
#1251 por zoolansky el 31/05/2012
#1250

No sé a qué viene pero estoy de acuerdo. Y espero que lo cumpláis todos a rajatabla. Por mi parte seré benévolo y pasaré por alto lo que hayas hecho o dicho hasta ahora en este hilo y algún otro.
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Marqués de Rabotieso Baneado
#1252 por Marqués de Rabotieso el 31/05/2012
#1250 Esto echa por tierra el estupendo hilo de post inter-regional que tenía preparado para el fin de semana :bua:
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tricky2k
#1253 por tricky2k el 31/05/2012
Perdón por el (los) tocho (s) que voy a escribir.

#1248

Es muy simpático lo del "fondo apocalíptico" porque, así a lo tonto, estamos yendo de cabeza a donde se supone que nunca íbamos a poder llegar si uno se fía de los economistas de cabecera. Pero ahí estamos, luego... a lo mejor todos esos economistas la cagaban, la austeridad no es la receta y el apocalipsis llega en forma de un 666 en números rojos el día 15 del mes.

Oye, que a lo mejor si no es el apocalipsis se le parece bastante

MINUTO777 escribió:
... como decia, dejas entrever que esa izquierda lo haria mejor y mas honesto que la derecha..¿que te hace pensar eso si es asi? ¿No te referiras a IU o los Sindcatos?...espero que no porque me matarias...


En otro hilo hablaba de los lastres de IU. IU es, como decimos aquí, "Can Pixa", o dicho en castizo "El coño de la Bernarda". Hay tantas corrientes y grupúsculos como en cualquier otro partido, pero el problema es que tienen nombre (que si PCE, que si ICV, que si EB) y que cada uno tira para lo suyo, de modo que es difícil que haya un liderazgo fuerte. Hay un señor hoy en IU, un chaval casi, llamado Alberto Garzón, que está llamado a ser el líder natural de IU por básicamente todo, pero no me cabe ninguna duda de que le acabarán quemando, porque IU es así. Y es una lástima porque es un tipo muy preparado, muy listo, de verbo fácil e ideas claras y que, además, sabe de lo que habla y cómo transmitirlo.

Sigue aún con parte de la retórica del comunismo pero por un sencillo motivo, porque esa retórica es universal. Igual que el dinero se llama dinero, el obrero es obrero y no hay más, es así.

En cuanto a los sindicatos, lo he dicho mil veces. En EE.UU. y UK las condiciones laborales se fueron a la mierda el día en que los propios trabajadores dieron la espalda a los sindicatos tras una estudiada y medida tarea de defenestración. Es decir, digamos mil veces lo malos que son los sindicatos para que cale bien hondo y así sea más fácil desmantelarlos. Y la corrupción y el poder de los sindicatos estadounidenses y británicos dejaba en mantillas a los de aquí. Mira cuántos empresarios se cagan en público en la CEOE. Ni uno. Al contrario. Una CEOE que estuvo presidida hasta no hace mucho por un señor que hundió Marsans y con ello arrastró a Spanair y casi a Globalia. Una CEOE que recibe tantas o más ayudas gubernamentales (no los empresarios, la CEOE) como todos los sindicatos de trabajadores juntos. Una CEOE que emplea, con cargo a esas ayudas, a casi tanta gente que la que emplean los sindicatos, los denostadísimos "liberados".

Pero no se queja nadie. Y mientras, los trabajadores haciéndoles el caldo gordo desmontando el poco poder que les queda ya a los sindicatos. "¿Huelga? Huy, y la organizan 'estos'. Paso, a mi esos cabrones no me representan". ¿Y quién te representa, huevón (no va por ti, MINUTO, es así en genérico)? ¿Tú mismo? Ed puso en otro hilo una viñeta de El Roto (qué grande es por dios) que lo resume bien claro

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Lo único que se interpone entre las reformas laborales a corazón abierto, siempre a favor de las empresas, y los derechos de los trabajadores son esos sindicatos. Pero desaparecerán. Y entonces adiós a todo. Adiós a la jubilación (en EE.UU. se trabaja hasta que te caes muerto a menos que hayas contratado un plan de jubilación, pero la crisis se ha llevado muchos de esos planes). Adiós a un salario que suponga un pacto entre trabajador y empresario. Adiós a una Seguridad Social universal... bueno, de hecho ya estamos diciendo adiós a todo eso, y aún están los sindicatos en medio, así que imagina cuando no estén.

Alguien escribió:
si dejaran el populismo hipocrita y barato, si hicieran una izquierda con lo que debe de tener de social pero con los pies en el suelo del S XXI y el mundo que la habita, si hicieran respetar las leyes fuera quien fuera (de perroflauta a hyperbanqueropolitico o inmigrante...TODOS).....en fin si la izquierda fuera lo que debe, por mi parte el cuento cambiaria...


Esa Izquierda duraría dos días. Lo que tardaría en llegar un golpe de estado, más o menos.

Alguien escribió:
Pero por ahora, y habiendo visto como se manejan ambos en varias legislaturas amplias, la unica que me da las pocas garantias REALES que se pueden dar de que esto pueda ir para adelante con un minimo de exito en el mundo presente y no en el del 39, es la derecha....


Pues sí, lo estamos viendo. Los mercados confían en nosotros, los gobernantes dan la cara, los sueldos y prebendas de los políticos se han adaptado a la crisis, nuestro Presidente se ha plantado firme en las instituciones europeas y ha dicho "basta"... ¡plaash, smack! huh... eh? Hostia, coño, perdón, me he quedado dormido y estaba soñando con otro país. Gracias por los guantazos para despertarme.

klausmaria escribió:
Pero tarde o temprano el crédito se acaba (pura escuela austriaca, para horror de progres, Mises,Hayek y compañía y el modelo austriaco del ciclo económico) y ya no podemos tapar los errores, toca devolver la pasta, tanto para la oligarquía como para el albañil y su novia la cajera.


El modelo de ciclos no se lo cree, a estas alturas, ni Dios. Tienen más vigencia las teorías de Keynes y sus multiplicadores por gasto público que todo el constructo moral disfrazado de economía de los austríacos.

De otro foro, un economista del que leo hasta los prospectos de las aspirinas:

Alguien escribió:
Y por otro lado tu párrafo esconde la idea moralista de que hay que "pagar" y que una vez purggados los pecados del pasado volveremos al crecimiento. Pero esto es economía, no hay justicia, o expurgación. Hay mecanismos económicos con sus inercias, y como llevo diciendo desde el principio de esta crisis la economía es dinámica, no estática. No hay un punto de equilibrio en el que milagrosamente se corrigen los desequilibrios y todo vuelve a crecer. Como se ha demostrado en estos dos años, el desapalancamiento es recesivo y lleva a necesitar más desapalancamiento, esto no es una economía doméstica, es un estado. Como ya dije en su momento la recesión lleva a más destrucción, que a su vez lleva a más recesión, y no existe ningún punto final al que se puede llegar, no hay un punto de redención donde hayamos pagados nuestras culpas. Lo que ha demostrado esta crisis es que los multiplicadores no keynesianos son un mito, lo que ha demostrado esta crisis es que para pagar las deudas hay que crecer, porque la economía es dinámica, no estática.

No hay ningún punto de equilibrio porque la economía es dinámica, y los procesos se autoalimentan, a ver si aceptamos eso de una vez. No va a ver ese punto mágico que llevas dos años diciendo que vendrá. No vamos a reducir nuestra deuda, no vamos a reducir nuestro paro y no vamos a producir más con la dinámica actual. Joder que esto es economía, no filosofía. No existe esa manida teoría de la resaca.

Y nadie dice que en el momento actual que los inversores huyan sea lo más lógico del mundo, fue ilógico hace dos años, ya no. Pero si ahora estamos como estamos, es porque la solución a la crisis NUNCA ha estado en políticas nacionales, sino en reformas estructurales de la UE. Por supuesto que nosotros tenemos que reformar cosas, como todos, pero la solución está fuera y siempre lo ha estado.


Este otro texto es de un blog, OIKONOMIA, bastante accesible:

Alguien escribió:
(...)La segunda de esas simplezas cotidianas de la que quiero aquí hablar es aquella que se repite incansablemente desde el gobierno y sus expertos económicos, que por cierto es idéntica a la que otrora predicaba el gobierno anterior y sus expertos (que, por cierto, eran los mismos). Y es que no hay alternativa para la política económica española, que dado que estamos en una unión monetaria y hemos perdido la soberanía monetaria, hemos perdido también la autonomía financiera, es decir, cuanto a la capacidad de autogestión respecto a la financiación pública. Al no quedar otra opción que reducir el déficit público, pues así se nos impone desde fuera, no se puede hacer otra cosa que disminuir el gasto público con todo lo que ello supone, o sea, el desmantelamiento progresivo de nuestro Estado del Bienestar pues no podemos permitírnoslo.

En apoyo claro de esta forma de ver las cosas está la corriente dominante en el mundo académico de la Economía en España. Así, desde hace algún tiempo, algunos miembros del equipo habitual de "expertos" económicos del Gobierno (sea cual sea su color, repito, pues el "equipo" se mantiene), aquellos que por pensarse más modernos y "científicos" que los demás se declaraban antikeynesianos ("Keynes estaba muerto" solían decir. Siempre tan ingeniosos, ellos), defendían la opinión de moda en el mundo de la Economía Dominante, esa que afirma que la austeridad es expansiva. Sus singulares razones para decir tal cosa eran variadas, “singulares” en el sentido de “epatantes” pues como señalaba Albert O. Hirschman los economistas adolecen por lo general del defecto de “querer llamar la atención” defendiendo tesis que llamen la atención por enfrentarse al sentido común, como para demostrar que ser economista es algo a lo que no se puede acceder sin haber pasado por una dura formación académica.

Pero, a lo que iba, todas esas “razones”, tan a la postre irracionales, eran variaciones sobre el mismo tema. En sus "modelos" el agente económico es racional a un nivel cuasidivino y una voluntad de hierro. Prevén que si el estado gasta más y se financia con deuda, en el futuro se verá obligado a subir los impuestos, y sabiéndolo ese agente económico racional que vive en sus modelos decide entonces empezar a ahorrar ya cual hormiguita para tener un remanente cuando el estado en ese futuro indefinido le suba los impuestos.En consecuencia, una política expansiva financiada con deuda no estimula la economía. El estado, lo que debe hacer, en consecuencia, más que lanzarse a una orgía de gastos es reducir su deuda, y para ello nada mejor que disminuir el déficit disminuyendo los gastos que hace. A fin de cuentas es eso lo que ha de hacer un buen padre de familia cuando se ha endeudado para comprarse un piso: debe guardar todos los meses un dinero para ir pagando la deuda no sea que le desahucien.

Por otro lado, la contracción del tamaño del sector público favorecería el desenvolvimiento y expansión del sector privado. Que ¿por qué? Pues por dos razones. Por un lado, el tipo de interés cae en la medida que el estado no compite por el ahorro privado con el sector privado, lo que estimula la inversión empresarial que siempre es más "eficiente" que el gasto público (¡vaya usted a saber porqué!) lo cual requeriría por cierto que si el agente económico racional fuera español debiera también ser un completo amnésico pues, caso contrario, ¿cómo olvidar las ineficientes inversiones del sector privado hispánico en el ladrillo? . Por otro, por la aparición de una suerte de "efecto psicotrópico" en los cerebros de los empresarios asociado a la disminución del gasto público que les hace sentirse más seguros y confiados respecto al futuro y les lleva a invertir más (Krugan ha considerado que este efecto mágico se debería a la aparición de una suerte de "hada buena", el "hada de la confianza" ).

No merece la pena seguir. La realidad de los efectos de las políticas contractivas está ahí. La defensa de los economistas académicos ante este desastre sin paliativos es la habitual de los "equipos habituales": hay que esperar al largo plazo, el mal que ahora se está causando a las gentes por seguir sus consejos es por un lado justo (se debe a sus excesos pasados) y, por otro, reparador, pues como sucede cuando se cumple la penitencia correctamente (con contricción) en la mitología cristiana, el dolor de hoy producirá réditos en un futuro radiante. O sea, que si le economía española sigue sus consejos y pena como debe penar hoy, el paraíso económico estaría garantizado.

Estupideces. Cada vez tengo más claro que la revolución keynesiana fue también una auténtica revolución moral a nivel socail y económico semejante a la revolución nietzscheana a nivel del individuo. Si se mira desde esta perspectiva, la posibilidad que Keynes descubre de hacer políticas activas en situación de crisis es una revolución contra la pasividad y la resignación que, frente a las recesiones económicas, los economistas de las escuela neoclásica y austríaca predican como actitud y política económica. Se que es una herejía, pero tengo para mí que en el fondo, muy en el fondo de la aceptación de los modelos de esas escuelas por parte de la mayoría de los economistas (así como sus reiterados esfuerzos por "matar" intelectualmente a Keynes) subyace una actitud moral, una idea acerca del uso de las nociones de pecado, castigo y redención a nivel social de raíces inequívocamente cristianas y masoquistas, y con arreglo a la cual el mundo económico es y debe ser en cada presente un "valle de lágrimas" (siempre dominado por la "escasez"), de modo que si alguna sociedad se olvida de esta "verdad" y se "propasa" y "vive por encima de sus posibilidades", peca, y ha de aceptar el ser "castigada" para "redimirse" y volver al sendero de la "moderación".

Pero, se me dirá, todo esto está muy bien, pero, ¿cual es la alternativa en la situación actual que nos obliga al equilibrio presupuestario? Pues muy sencillo. Una muy simple que conoce todo estudiante de Economía de primero de Macroeconomía, y es la que ofrece el llamado "Teorema del Multiplicador del Presupuesto Equilibrado" y por el cual se tiene que en situaciones como la actual en España, el efecto contractivo de una subida de impuestos es menor que el efecto expansivo de una subida equivalente del gasto público, en la medida que la subida de impuestos (por ejemplo por un importe de 1000), si bien reduce la renta disponible (en 1000), no reduce en esa misma cantidad el gasto en consumo sino en una cantidad menor pues parte de esa renta disponible (que se reduce por los mayores impuestos) no se gastaría sino que se ahorraría, en tanto que el gasto público que esos impuestos permiten (por un valor de 1000) generan una demanda efectiva de 1000 de modo directo. Se trataría en suma de conseguir satisfacer a los econosádicos de Berlín y Bruselas diseñando una política presupuestaria que expandiese el gasto público menos que los impuestos, o sea, que redujese el déficit público pero que, debido al multiplicador del presupuesto equilibrado, no tuviese efectos contractivos sobre la economía, justo entonces la política contraria de la que el actual gobierno está instrumentando.

Y, si es tan simple, ¿por qué no la consideran los expertos economistas académicos que están tras el gobierno actual y lo estaron tras el de Zapatero? Probablemente la razón es que ya ni se acuerdan del Teorema del Multiplicador del Presupuesto Equilibrado. Ese supuesto teoremilla derivado de las enseñanzas de un oscuro y confuso economista de la primera mitad del siglo XX.

OIKONOMIA
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KlausMaria
#1254 por KlausMaria el 31/05/2012
Carmelopec escribió:
Ironía y hierro (una aproximación a la polisemia y el anglicismo), , Varios autores. Editorial Hispasonic, San Cugat, 2012, Op. Cit.


:ook:
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KlausMaria
#1255 por KlausMaria el 31/05/2012
#1250

Si es por mi muestra de humor bolchevique... acepta mis más sentidas disculpas, porque para nada quería ofenderte.

tricky2k escribió:
Tienen más vigencia las teorías de Keynes y sus multiplicadores por gasto público que todo el constructo moral disfrazado de economía de los austríacos.


No si ya, es obvio que los austriacos están completamente fuera de la ortodoxia hoy por hoy. Pero explícale a la gente que el gasto público tiene un efecto multiplicador en la economía (el euro que se gasta de forma óptima y vuelve a gastar porque la propensión marginal al ahorro de la administración es cero). Te pongo 2 ejemplos ejemplares de obra pública netamente keynesiana ;-)

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[ Imagen no disponible ]

por no mencionar los planes de ZP o el Confianza del propio Camps.

En el vídeo de la Simiocracia había una graciosa viñeta... Keynes revolviéndose en su tumba.
Archivos adjuntos ( para descargar)
keynes_se_revuelve_en_su_tumba.jpg
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tricky2k
#1256 por tricky2k el 31/05/2012
Es que son cosas distintas, Klausmaria.

El gasto público "keynesiano", tal como se concibe en un periodo crítico, ha de ser cortoplacista sí o sí. Ha de ser dinero que llegue a su destino hoy o mañana, no pasado. De los ejemplos que me has puesto, no estoy de acuerdo con que incluyas el Plan E porque, primero, tanto Terra Mítica como el Aeroport de Catelló supusieron inversiones ruinosas tanto para la Comunidad Autónoma en sus presupuestos, como para las entidades bancarias involucradas. Fueron proyectos faraónicos localizados que poco tenían que ver con la idea de Keynes, si no nada.

El Plan E estaba, en ese sentido, mejor diseñado y supuso un retraso del golpe de la crisis superior al periodo en que se llevó a cabo. ¿Que podría haber sido mejor? Sin duda. ¿Que podría haberse dedicado a cosas más útiles? NO, porque ese no era el objetivo. Para eso hay otro tipo de inversiones, medio y largoplacistas. Lo que se necesitaba, en ese momento, era absorber el golpe que supuso la caída en picado de la construcción tanto en el apartado de ingresos como en el de población activa. Había que evitar que una masa ingente de trabajadores se quedara en la calle de golpe, dejara de tributar y pasara a depender exclusivamente de las arcas de la Seguridad Social, y se consiguió a través de ese sistema de microinversiones, muchas estúpidas e inútiles, pero que no buscaban otro objetivo que amortiguar el castañazo. Un castañazo que habría afectado a todo en mayor medida que de no existir el Plan E.
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Gracias a todos
#1257 por Gracias a todos el 31/05/2012
#1250

Que lo de San Cugat no iba por tí , sino por Hispasonic, no soy tan fino como tú en el trato, bien lo sabes, soy de trazo grueso (grosero); pero más que con las netiquettes estoy totalmente de acuerdo con el espíritu de la no invasión del ámbito ajeno, cosa que no consigo tan a menudo como tú.
De todas maneras, un día , si procede (como si no) haré un resumen de mis contestaciones más floridas a quienes me agreden enviándome (y no digamos,reenviándome) gracias de dudosa gracia apropiadas por descubridores de tercera cuando todo podría haberse reducido a un simple enlace; ya, ni te cuento, cuando (a menudo) te aparecen todos los contactos del lumbrera en destinatarios en lugar de en copia oculta...grandes momentos, sobre todo para ortodoxos como tú, si me permites la apreciación.
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Gracias a todos
#1258 por Gracias a todos el 31/05/2012
Marqués de Rabotieso escribió:
#1250 Esto echa por tierra el estupendo hilo de post inter-regional que tenía preparado para el fin de semana


Vente a la quedada de Madrid este viernes, será bastante grosera.
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Marqués de Rabotieso Baneado
#1259 por Marqués de Rabotieso el 31/05/2012
Con la decepción me hice la picha un lío. En realidad intentaba escribir "Esto echa por tierra el estupendo hilo de odio inter-regional que tenía preparado para el fin de semana".

Pues este finde de momento no curro y tenía pensado bajarme a Fachadolid pero lo he aplazado hasta el domingo at night. Por los pelos, hamijo!
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number33
#1260 por number33 el 31/05/2012
#1256 Para lo que sirvió el Plan-E fue para tirar el dinero, ya que en cuanto acabó todo siguio igual de mal o peor, pero con aun mas deuda.
La libertad te la da no deber dinero a nadie; mientras tu crecimiento dependa de endeudarte mas y mas y encima para tonterias, el tortazo posterior será aun mayor. Las bajadas de sueldo a funcionarios financiaron en parte ese plan absurdo y derrochador, pero seguir machacando a las clases medias no traerá nada bueno para el futuro.
¿Soluciones?: por ejemplo, eliminar las costosisimas autonomias y las mancomunidades, fusionar ayuntamientos de menos de 25.000 habitantes y privatizar televisiones publicas. Con eso eliminamos el deficit de un dia para otro. Aunque ya sabemos que no va a suceder nada similar a corto plazo.
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