A cuantos decibeles no debe llegar el master ?

Bravo, Paco. Pedazo de explicación. :boingverde:

Alguien escribió:

Me queda contaros lo que se de los sistemas de 32 bits en coma flotante (nuendo, cubase, logic, etc) y de esa cosa rara que es el protools LE.

Qué empiece ya!!!!!!!!!

Es un lujo tenerte por aquí Paco.

carmeloc escribió:

Jose, no me compares con Caraborso ni con Paco Trinidad por cuatro trabajillos que he hecho: Caraborso me conoce de los foros y Paco ni ha oído hablar de mí.
Por cierto, esto sí sería tanto o más fecundo que estas aproximaciones numéricas (valga la redundancia) a lo digital: hablar del paño, de la profesión desde puntos de vsita profesionales.
Por cierto, tu novia nos encantó; quiero un poco...

Ni tocarla!!!!!

Suertudo...

¿Qué tal la Gyraf?, esa todavía me la dejas menos...

Paco, por lo que yo tengo entendido en ProTools HD los buses van a 48 bits por lo que no hay ningún problema en usarlos siempre y cuando si insertas un plugin sea en formato TDM.

Un saludo.

Alguien escribió:

Al fin descubri que tanto el sistema MIX Plus como el HD esconden en el sumador digital uno de sus grandes avances: duplican el numero de bits para evitar que la suma de varios numeros (pistas) de 24 bits de como resultado un numero que el programa no pueda representar (55+55=110. Si esta suma la hacemos con un sistema que solo permite 2 cifras tenemos un problema).

Hola paco

PT HD no usa 48bit para la suma, solo usa 33bit, 9 bits por encima de los 24bit de la señal, estos 9bits equivalen a 54dB de margen por encima de 0dBFS durante la suma.

Alguien escribió:

De todo esto saque varias conclusiones sobre el funcionamiento de este programa. La primera era que la mezcla digital y la analogica son completamente diferentes. En analogico la barra de mezclas manda una señal electrica (voltios) a un sumador seguido de un faders master. Si la suma de voltios excede un valor dado (nominal) la señal se "asa". Con el fader master solo podremos subir o bajar el nivel de ese "asado".

El nivel nominal en analogico es +4dBu y los cacharros estan diseñados para trabajar con niveles de pico bastante por encima de este nivel, de hecho un nivel maximo tipico son +24dBu, lo q nos deja 20dB de headroom por encima del nivel nominal.

Creo q en ese concepto tuyo de "asado" habria q diferenciar claramente entre niveles promedio y de pico, a nivel electronico hay una gran diferencia y se traduce en el color q entrega un amplificador de suma analogico.

Alguien escribió:

Para volver a 24 bits lo que se hace es poner una "ventana movil" en la pared. Una ventana que solo deja ver 24 bits. En nuestro caso al poner el dintel de la ventana en el bit "interesante" mas alto (el 34) lo que estariamos viendo serian los venticuatro bits que van del 11 al 34. Como a partir del 35 es siempre cero no nos perdemos nada por arriba. Y parte de la informacion de los bits 1 al 10 se añade con algoritmos y dither.
La "ventana" es nuestro fader master. Tiene el mismo aspecto que un fader de canal pero funciona diferente. Lo que nosotros percibimos como cambios de volumen al mover el fader master en realidad son operaciones matematicas para controlar la altura de la ventana. Algo mas complejo que las divisiones o multiplicaciones de un fader individual.

el fader del master no tiene porq ser diferente a cualkier fader individual, no tiene sentido DSP, lo q es diferente es la salida del bus master q es en 24bit, si el nivel de señal en el master supera 0dBFS en 24bit cliparas, en la entrada como es de 33bit tienes 54dB de margen por encima de 0dBFS, lo unico q haces con el master fader es ajustar el nivel de señal para no clipar en 24bit.

Los demas DAWs q no son PTHD al ser en coma flotante tienen mas de 1500dB por encima de 0dBFS, pero la salida del bus master siempre es en 24bit con lo q el master fader cumple la misma funcion, ajustar el nivel q tengamos para no alcanzar 0dBFS


slds

Hola a todos y ola para todos,
Uf... ver vuestros mensajes es muy emocionante, gracias de corazon!!!

Me gustaria dar la bienvenida tambien a Chus. Un placer poder debatir contigo. A partir del hilo en el que estuvimos he aprendido un monton de cosas que desconocia. Gracias por compartir tus conocimientos.

En fin, gracias.

paco

eastwind escribió:

Paco, por lo que yo tengo entendido en ProTools HD los buses van a 48 bits por lo que no hay ningún problema en usarlos siempre y cuando si insertas un plugin sea en formato TDM.

Un saludo.

Hola Vientodeleste,

En el HD solo el bus de mezcla tiene 48 bits. (para ser mas exactos utiliza dos buses de 24 bits). Los buses normales y los insertos son de 24 bits.

Un saludo,

paco

Esperamos impacientes los cosejos para los sistemas que van a 32 coma flotante.

Por cierto, ¿es por eso que PTHD es mejor que el resto, por que tiene un mezclador a mayor resolución?

Chus escribió:

Hola paco

PT HD no usa 48bit para la suma, solo usa 33bit, 9 bits por encima de los 24bit de la señal, estos 9bits equivalen a 54dB de margen por encima de 0dBFS durante la suma.

Hola Chus,

Para ser exactos el mezclador del Protools HD utiliza 8 Bits en lugar de 9 para representar señales que en la suma excedan los valores de 24 bits. Despues de consultarlo en varios documentos solo he encontrado esa referencia a los 9 bits en la parte literaria del pdf de Kashiwa. Sin embargo en todos los ejemplos numericos que aparecen en el mismo pdf los bits asignados a este headroom son 8.

http://akmedia.digidesign.com/news/docs/48_Bit_Mixer_49122.pdf

Por tanto el headroom seria de 48 dBs. Si a esto le añadimos el dither nos quedaran 45 dBs de margen.
Los dieciseis bits restantes hasta 48 se utilizan para mantener la calidad del audio a niveles bajos. Por lo que he leido se utiliza el nombre de Footroom para definir esta importante cualidad de la mezcla.
En este pdf hay dos graficos interesantes. Uno sobre el reparto de los 48 bits y otro sobre el funcionamiento del master fader.
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/Mixing_in_the_Box_26689.pdf

Un saludo,

paco

Chus escribió:

El nivel nominal en analogico es +4dBu y los cacharros estan diseñados para trabajar con niveles de pico bastante por encima de este nivel, de hecho un nivel maximo tipico son +24dBu, lo q nos deja 20dB de headroom por encima del nivel nominal.

Creo q en ese concepto tuyo de "asado" habria q diferenciar claramente entre niveles promedio y de pico, a nivel electronico hay una gran diferencia y se traduce en el color q entrega un amplificador de suma analogico.

Hola Chus,
Cuando trabajo en digital me manejo, en cuanto a niveles, con el picometro exclusivamente. No digo que sea ni bueno ni lo mejor: solo que trabajo asi. El resto de cualidades sonoras las supedito a un dudoso criterio con el que he cometido muchos errores pero que de vez en cuando me da una pequeña alegria. A fin de cuentas no grabamos ondas sinusoidales puras, grabamos musica.

Efectivamente el termino "asado" es confuso. Por eso lo uso y por eso le pongo las comillas. El sentido es mas metaforico que tecnico. O mas musical si prefieres. ¿Por que? Porque no queria utilizar ningun termino que implicara connotaciones negativas. Porque no todas las mesas analogicas con un headroom de mas de 20dBs en el mezclador "suenan" igual. En HD puedes "asar" (clipar) facilmente los insertos y los buses, pero ese mismo clip (asado) en el bus de mezcla tiene otro sentido (48 dBs de headroom). Por eso para mi manera de trabajar es comoda esta metafora. (Por favor entiende que no hay ninguna pretension de analisis tecnico profundo en toda esta parte, es solo "mi" manera de manejar la bestia para conseguir grabar musica pensando lo menos posible en ella(la bestia).
Respecto al sumador analogico tienes toda la razon pero en ningun momento he creido salirme del ambito de la mezcla digital.

Un saludo,

paco

Chus escribió:

el fader del master no tiene porq ser diferente a cualkier fader individual, no tiene sentido DSP, lo q es diferente es la salida del bus master q es en 24bit, si el nivel de señal en el master supera 0dBFS en 24bit cliparas, en la entrada como es de 33bit tienes 54dB de margen por encima de 0dBFS, lo unico q haces con el master fader es ajustar el nivel de señal para no clipar en 24bit.

Hola Chus,
Efectivamente tienes razon: en todos los DAWs, los faders realizan las misma funcion: sean individuales o masters.
Solo hay dos excepciones que yo sepa: el protools HD y el protools LE.

-En el LE porque solo el bus de mezcla es de 32 bits en coma flotante. Los faders individuales son simples operaciones aritmeticas (sobre 24 bits) mientras que el fader master escala el valor de la mantisa entre los 1500 dBs que permite el exponente de 8 bits. En los programas integramente a 32 bits en coma flotante todos los faders trabajan escalando.

-En el HD la razon es la misma salvo que el algoritmo de escalado es diferente. Es un algoritmo desarrollado por digidesign y que segun ellos mismos persigue el mismo fin de lo que ocurre en 32 bits flotantes aunque sobre un rango dinamico menor: escalar.
En cualquier caso lo interesante de todos estos sistemas es que simplemente moviendo el fader master para evitar el clip en la salida, estamos realizando complejos calculos matematicos sin sufrir ningun tipo de dolor.

Pero me intriga lo del que el fader master en protools HD es igual a los demas faders. Para mi seria un motivo de reflexion y posible cambio de metodo de trabajo. Necesito mas!!!!!

Un saludo,

paco

Chus escribió:

Los demas DAWs q no son PTHD al ser en coma flotante tienen mas de 1500dB por encima de 0dBFS, pero la salida del bus master siempre es en 24bit con lo q el master fader cumple la misma funcion, ajustar el nivel q tengamos para no alcanzar 0dBFS

Hola Chus,

todavia me queda por contar esa parte mi aventurilla......

Un saludo,

paco

Gracias Paco por aclarar tan documentadamente el headroom de PTHD, coincido contigo en mucho de lo q dices, pero yo realmente no veo tan diferente la mezcla analogica de la digital ni el punto fijo del flotante, en realidad, en cuestiones de headroom con tener "algo" por encima de 0dBFS es suficiente; punto fijo coma flotante, 48dB, 1500.. da igual, la unica diferencia con analogico esq en analogico tienes un techo, y si te pasas la saturacion te hace de limitador relativamente agradable, y ademas si le haces trabajar con un RMS alto empieza a "asarse" como tu bien dices, lo q para ciertos sonidos es incluso una ayuda.

Asi en analogico te ves obligado a mezclar pensando en q no puedes "asar" o limitar, a no ser q quieras, los buses de grupo, auxiliares y master, y te ves obligado a mirar el medidor y trabajar aproximadamente con los clasicos 0VU en los pasajes "forte" y los "fortissimos" en +3 o +4VU y sabiendo q algun pico puntual no es problematico y te ayuda a ir ganando nivel RMS por pasos. Asi canal a canal, bus a bus y finalmente en el master tienes ese nivel, y es por esto q aunq no pase nada, realmente no hace falta tocar el master para mucho, solo se me ocurre para apretar el limitador de salida postfader (si esq lo pones), pero ya deberias tener un buen nivel alrededor de 0VU.

El digital es tranparente y si quires ser capaz de limitar y/o "asar" tu señal pones como primer insert prefader de cada bus de grupo, aux y master, un plug de saturacion q haga de bus de suma analogico

El problema esq mucha gente no sabe esto o no piensa q es importante en digital, pero creo q hay q darse cuenta de q los plugins por lo general, al igual q el hard, estan pensados para trabajar con un nivel de referencia parecido al nominal analogico, entre 15 y 20dBs por debajo del maximo, aproximadamente. Asi q en realidad es mucho mas comodo desde el principio ser consciente de los niveles en cada bus de suma y canal, en lugar de pelearse con demasiada o demasiada poca señal en el master, te hace mezlar contra un bus de suma saturable, pero incluso aunq no lo uses es necesario saber q niveles mandas a los inserts de tus grupos.

Desgraciadamente, de la mano del digital, se perdido la sana costumbre de tener medidores de pico y VU simultaneamente. Con un medidor VU con LED de picos, ves el led activarse cuando algun pico es limitado "analogicamente" al alcanzar el nivel maximo y con el VU ves el grueso RMS de la señal calentar la electronica mas o menos al rededor del nivel nominal q es lo q imparte la intensidad del "asado". Ademas, en mi opinion, el juego psicologico del fondo de escala a +3VU te hace trabajar bien sin darte cuenta.

Creo q si los DAWs tuviesen integrado un VUmeter con peak LED como el PSP vintage meter, y simulacion de saturacion analogica no habria este tipo de hilos, ni los de mis temas suenan bajos de volumen, y la gente solo preguntaria como de duro en VUs aprietan el bus de la batera con tal simulacion de mesa o tal otra.. o a cuantos VUs entregan para mastering.

Lo unico q he visto en ese sentido es el DAW de harrison, pero ardour esta un poco verde para mi, eso si, los medidores y lo de tener saturacion integrada es un punto..


slds

Alguien escribió:

Creo q si los DAWs tuviesen integrado un VUmeter con peak LED como el PSP vintage meter, y simulacion de saturacion analogica no habria este tipo de hilos, ni los de mis temas suenan bajos de volumen, y la gente solo preguntaria como de duro en VUs aprietan el bus de la batera con tal simulacion de mesa o tal otra.. o a cuantos VUs entregan para mastering.

Bueno, yo creo que los temas seguirían sonando bajos de volumen comparandolos con temas masterizados, digo