Día histórico: cese definitivo de la violencia de ETA : Charla off-topic página 26

Tu argumento es comparable al de Israel frente al pueblo palestino. Como Israel dice que es su tierra, son mas y tienen mas poder, asunto resuelto ,palestinos fuera.

klausmaria escribió:
En este tipo de cosas sólo me preocupa (hasta cierto punto) el respeto de los derechos básicos de cada indivíduo.

Tal como lo comentas parece como si en la situación actual "los derechos básicos de cada indivíduo" (que también habría que aclarar cuáles son) se estuvieran respetando absolutamente, y que por fuerza un cambio de situación ha de llevar a que eso deje de pasar. ¿ Por qué ?

klausmaria escribió:
¿Dónde ponemos la frontera?, el argumento final es la inviolabilidad del territorio, argumento que usan por igual los nacionalistas de un signo que de otro.

Mejor no pongamos fronteras... pero dejemos que los pueblos se expresen en referéndum y hagan lo que les venga en gana, y si tan libertarios somos dejémonos de autoritarismos, y si no lo somos no nos escondamos hablando de democracia...

muy fino fi!

zoolansky escribió:
Ésa hubiera sido otra opción (federalismo), pero después de tantos años sin dar señales de vida, me temo que muchos hemos tirado la toalla y optado por otras vías.

No me lo creo, imponer un estado federal a un país como España( estado-nación, por mucho que alguno no lo quiera ver desde el siglo XV, de los pocos de Europa) que no tenía ninguna tradición era descabellado, los constitucionalistas(incluso os los catalanes) lo desecharon. La gracia de dar contento a la periferia nos ha costado un estado carísmimo y esperpéntico de las autonomías; pero, bueno, había que dar contento a pueblos que no se reconocían cómodos en esa España, que no es la de ahora.
Lo cierto es que desde las gueras de sucesión, España está dividida y nada de lo que ha ocurrido a contrubuido a acercar, encima ha ido creciendo un sentimiento, a menudo de boutade , en otras regiones que no eran tan extremistas como Galicia y aparecido en lugares casi paradigmáticos de lo contrario para las interpretaciones tendenciosas y malintencionadas (Andalucia y el andalucismo de nuevo cuño).
Para mí que nos os valdría con una Federalismo extenso, lo que en el fondo os ocurre a los separatistas es que os molesta todo esos lugares comunes de "Madrid",( como negulosa opresora y centralista, más falsa que nada) que no queréis compartir vuestra suerte con la España atávica y seca, que preferís iniciar una aventura solos.
A mí todo esto me parece uan atrocidad, nada solidadria (palabra que no uso) y nada de izquierdas; y una injusticia; pero no se pueden poner puertas al campo (pero sí precio).
Porqué partidos críticos con los nacionalismos como mi querido Ciudadanos o el simililar y desleal (por Rosa Díez) UPD han cogido tanta fuerza?

Pero que argumento falso y derechon Carmelo, aqui el derroche en las autonomias los hacen los que nombran al dedillo la obrea publica, concesiones y favores de los señores de derechas. Presas y obras faraonicas que para cuando se amorticen estamos viviendo en marte. Poque exista descentralizacion, no tiene que haber opulencia ni derroche, al final vais acabar creyendo lo que quieren que creais.
Porque exista descentralizacion no implica que no se de la cooperacion dentro de un federalismo, entre sus regiones. Aqui nunca se le ha negado nada a nadie, el euskera es la lengua indigena de TODA europa, porque no podemos compartir sin someter, obligar , para que despues ademas se derroche a traves de la opulencia...

Carmelopec escribió:
La gracia de dar contento a la periferia nos ha costado un estado carísmimo y esperpéntico de las autonomías

Un ejemplo más del café para todos; "dar contento a la periferia", como dices, pero para que nadie se ponga en guardia, creamos autonomías absolutamente artificiales, como la de Madrid. Ése es el problema (tropocientas autonomías) y no Catalunya.

Carmelopec escribió:
España( estado-nación, por mucho que alguno no lo quiera ver desde el siglo XV, de los pocos de Europa)

Catalunya (nación), cuyo primer parlamento se creó incluso antes que el de Inglaterra (y por supuesto que el de España "estado-nación")

Carmelopec escribió:
Para mí que nos os valdría con una Federalismo extenso, lo que en el fondo os ocurre a los separatistas es que os molesta todo esos lugares comunes de "Madrid",( como negulosa opresora y centralista, más falsa que nada) que no queréis compartir vuestra suerte con la España atávica y seca, que preferís iniciar una aventura solos.

No exactamente; nos encantaría (a muchos) compartir el camino con España (el mejor vecino que podríamos tener), pero cada uno con su mochila y administrando el contenido de su propia cantimplora y tapper-ware con la comida, y decidiendo qué hacer con ellos.

Carmelopec escribió:
A mí todo esto me parece uan atrocidad, nada solidadria (palabra que no uso)

Palabra que no usas pero la has usado, y acusar de insolidaridad a los catalanes es de juzgado de guardia, perdóname.

Hay una cierta tendencia a justificar el centralismo dando por echo que un estado centralista se organiza mejor, recauda más justamente sus impuestos, y los distribuye mejor, despilfarrando menos dinero del contribuyente... esto es totalmente falso, y es una excusa más, utilizada para esconder la tendencia autoritaria de los estados que no respetan la autodeterminación de sus pueblos... dentro de una economía europea globalizada de libremercado, sin fronteras, cada pueblo puede y debe saber administrar sus recursos según la necesidad de sus habitantes... eso no quita para que no existan modos de solidaridad entre los pueblos de Europa según una política de izquierdas.

Tanto la corrupción como el despilfarro es más fácil que se den en un estado centralizado...

triphasik escribió:
El 90% de habitantes de muchos pueblos de euskalherria estan a favor de esa autonomia o independencia. ¿Porque tienes que decirme tu lo que es bueno o malo para mi pueblo? Tu que no vives aqui y no sabes como es la vida , ¿quien te ha nombrado delegado administrativo de mi pueblo? Yo no voy al pueblo de otro a decirle como vivir a menos que quiera aprovecharme de el.

Derecho de autodeterminación para el pueblo de Triphasik, pero ya !

#383 Yo, sin ir más lejos, creo que un estado centralizado (que no centralista) se organiza mejor, recauda más justamente sus impuestos y los distribuye mejor, despilfarrando menos dinero del contribuyente..
Y además creo que es menos dado al despilfarro y a la corrupción.
Podría estar equivocado, naturalmente, pero tengo esa convicción.
¿Me lo tendría que hacer mirar?

#385

Creo que con un poco de sentido común es fácil descubrir que un estado centralizado es más tendente a la corrupción y al despilfarro, y desde luego más incapaz de saber que es lo que realmente necesitan sus habitantes... pero desde luego es mi opinión.

fi escribió:
Mejor no pongamos fronteras... pero dejemos que los pueblos se expresen en referéndum y hagan lo que les venga en gana, y si tan libertarios somos dejémonos de autoritarismos, y si no lo somos no nos escondamos hablando de democracia...

Es exactamente lo que estoy diciendo... pero es que no veo ese concepto de "pueblo" tuyo, no veo por porqué todos los vascos deben sentirse englobados en él, porque deben ver las mismas fronteras que tú ves, o la misma cultura que tú concibes como propia. En tu visión del mundo los pueblos tienen derechos (sean el pueblo vasco o el español) en la mía sólo los indivíduos tienen derechos.

Y sí, un grupo de indivíduos lo suficientemente numeroso puede decidir cualquier cosa que no invada los derechos básicos (humanos) de cualquier otro grupo.

La cuestión que yo planteo y buscaba más mostrar las contradicciones de los movimientos nacionalistas de cualquier signo es ¿qué pasaría si un territorio inferior a "tu" visión de patria o pueblo quiere separarse de ella?, ¿qué hacemos si una provincia, comarca, municipio... no quiere sumarse a ella?. ¿Si los pueblos/colectivos tienen derechos, qué define un pueblo/colectivo?.

triphasik escribió:
muy fino fi!

Permíteme disentir... lo único que ha hecho es lo mismo que tú, acusarme de autoritario y antidemocrático. Cuando personalmente no tengo nada en contra de un referendum de autodeterminación ni de lo que sea.

fi escribió:
Mejor no pongamos fronteras...

Esto completamente de acuerdo. Poner fronteras es decir "yo soy vasco y tú no", o "esta es mi lengua y esa otra no", o "aquí se habla esto y nada más". Y curiosamente eso sí es autoritario cuando intentas aplicarlo a todo un territorio porque la mayoría (que habría que hacer ese referendum) lo quiere.

triphasik escribió:
Tu argumento es comparable al de Israel frente al pueblo palestino. Como Israel dice que es su tierra, son mas y tienen mas poder, asunto resuelto ,palestinos fuera.

Ya había salido el fascismo, faltaban los judíos ;-)

Creo que voy a pasar de seguir por este camino. Esto no es cuestión de racionalidad es cuestión de sentimientos y creencias. Yo respeto que tú te sientas como quieras simplemente respétame a mi si no me siento así. Lo de "o piensas o sientes como yo o eres un fascista, nazi o ahora judío" no es un argumento, es una falacia lógica, en la línea de la ley de Godwin

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Por lo que yo me bajo de este hilo ;-)

#385
Si yo tuviera que pensar que es lo que necesitáis los valencianos, para por ejemplo fomentar el deporte de la juventud, desde aquí, desde Madrid, te puedo asegurar que me sería muy dificil... sin embargo si que te puedo decir que en mi barrio de Madrid, zona centro, se necesita un polideportivo desde hace mucho tiempo, y te puedo asegurar que en "La Latina" la antigua piscina cubierta, que ahora es un solar, debería hacerse un polideportivo de uso público...

#385
Hola hombre pato, ¿pero que ejemplo tenemos de un estado centralizado que sea menos despilfarrador que uno en el que las politicas se llevan a cabo de forma descentralizada? que no quiere decir con mas organismos institucionales sino con mas participacion ciudana. A mi entender esa participacion implicaria mas transparencia en la gestion y la administracion , de forma en la que la corrupcion se veria disminuida.

zoolansky escribió:
Tal como lo comentas parece como si en la situación actual "los derechos básicos de cada indivíduo" (que también habría que aclarar cuáles son) se estuvieran respetando absolutamente, y que por fuerza un cambio de situación ha de llevar a que eso deje de pasar. ¿ Por qué ?

Si se respetan absolutamente yo también estoy absolutamente a favor de la autodeterminación o de lo que se tercie ;-)

El problema es el siguiente, cuando una minoría oprimida reclama el ejercicio de un derecho "colectivo" (sea el que sea, sea cual sea la minoría) normalmente exige una ventaja, cuota, etc que por oposición socava los derechos de los demás no incluidos en ese colectivo. No pareciéndome justo puedo entender que sea legal. En tanto estos derechos no sea básicos (léase humanos) no tengo mayores problemas.

El problema es cuando entramos en estas contradicciones:

http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_humanos#Tres_generaciones_de_derechos_humanos

Alguien escribió:
Existe cierta contradicción entre los derechos contra el Estado (primera generación) y los derechos sobre el Estado (segunda generación). Los defensores de los derechos civiles y políticos califican frecuentemente a los derechos económicos, sociales y culturales como falsos derechos, ya que el Estado no puede satisfacerlos más que imponiendo a otros su realización, lo que para éstos supondría una violación de derechos de primera generación.

No te cuento ya los de tercera y cuarta generación (ya se habla de cuarta generación) que es donde se englobaría el tema de la autodeterminación de los pueblos. Conforme los derechos se tornan más "colectivos" las probabilidades de entrar en contradicción con los derechos de primera generación o "individuales" son cada vez mayores.

Es a eso a lo que me refiero, pero el tema es indudablemente complejo.