Día histórico: cese definitivo de la violencia de ETA

KlausMaria
#391 por KlausMaria el 26/10/2011
#389

Está clarísimo que sólo el Estado cabrón y opresor despilfarra y está corrompido... pero vamos, las administraciones autonómicas y municipales son de una transparencia cristalina y hacen un uso eminentemente racional de sus recursos :-)

LMAO con perdón ;-)
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triphasik
#392 por triphasik el 26/10/2011
klausmaria escribió:
Por lo que yo me bajo de este hilo


Gracias ,porque no respetas los argumentos de los demas. Los distorsionas para poder dar salida a esa moral barata sin base ni fundamento. Primero vuelves a recurrir a los nacionalismos, yo ya explique que no lo soy pero nada, tu a lo tuyo. Luego dices que si un pueblo de euskalherria se quiere independizar de euskadi no se le va a dejar, no se a quien estas leyendo pero creo que no es de este hilo.
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KlausMaria
#393 por KlausMaria el 26/10/2011
#392

No respeto los argumentos de los demás y luego me acusas de distorsionarlos... para luego más tarde hablar de mi moral barata sin base ni fundamento.

Con el ejemplo del pueblo, que puede ser vasco o palestino, es indiferente. Me refería a que las bases del "nacionalismo español" son las mismas: lengua (una), territorio (inviolable), fronteras (irrenunciables). Y pasa lo mismo en el país vasco que en catalunya que en cualquier otra parte.

Ni tú ni yo parecemos estar leyendo el mismo hilo. Curiosamente porque ni tú ni yo somos nacionalistas ;-)

No ha sido mi intención ofenderte bajo ningún concepto. Y si así a sido, por favor, acepta mis disculpas.
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Ed_Saxman
#394 por Ed_Saxman el 26/10/2011
fi escribió:
Es que no es incompatible ser nacionalista y ser de izquierdas, o de derechas... ya lo he dicho antes.


Que haya quedado dicho no implica que haya sido aceptado como cierto o verdadero. Y de no serlo no sería por falso, o imposible, sino por cierta falta de coherencia, o como mínimo de matización.

fi escribió:
Anteponer la patria-nación al individuo entra dentro del eje autoritario-libertario, no tiene nada que ver con el eje derecha-izquierda...


Teóricamente no, pero en la práctica, históricamente, quien ha asumido las reivindicaciones nacionalistas han sido partidos de oligarquías locales absorbidas por otras (no siempre por conquista, como en el caso de Catalunya) que articulan un discurso nacionalista-populista usando como caballo de batalla cuestiones para las que es difícil encontrar oposición y en cambio muy fácil el aglutinar apoyo para evitar así hablar de (otros) derechos sociales y hacer su política retrógrada cómodamente una vez se hacen con el poder. Al final convierten su monoargumento en cuestión prioritária, por encima de cualquier otra cuestión, y se erigen en adalides salvadores del pueblo llano ante, que ignorante apoya a los mismos que antes le habían esclavizado iguálmente (Élites que en algunos casos ni siguiera hablaban la misma lengua que el pueblo para distinguirse de él, algo que parece ser que también se da en la monarquía actual).

En resumen, y en mi opinión, las derechas instrumentalizan el nacionalismo, como es natural y própio de éstas.

Las izquierdas , incluso no nacionalistas, no tienen mas remedio que seguir la estela del discurso, sobre todo allí donde han gobernado nacionalistas de derechas durante varios lustros (véase el caso del PSC al llegar al poder, que cometió el error de tomar a su electorado por lo que no era), pero estas opciones de izquierda siempre resultarán perjudicadas dado que el nacionalismo central (PP) retroalimenta especiálmente un voto que suele ir a parar a los grandes partidos nacionalistas conservadores (CIU y PNV principalmente), situación agravada por la ominosa ley electoral que nos endosaron. Al final siempre son "la bisagra" a la que van todos los partidos (sin mayoría absoluta) a pedir apoyos parlamentarios, a los socios de derecha, a cambio de concesiones como la que ha dado lugar en Cataluya a eliminar el impuesto de património. Perfecto, 500 dinastías de la burguesía catalana dejarán de pagan impuestos de sucesión. Y luego no hay para hospitales, y se paga a colegios del opus para hacerlos concertados,
se zurra a los manifestantes con la policía autonómica, mientras ellos siguen llenándose la boca de nación y patria.


Ahora bien, dicho esto, personálmente no tengo interés alguno en esas cuestiones de pintar fronteras sobre los mapas, ni me debo o amo a patria alguna, ni creo que en sitios que han sido tomados por la fuerza (véase pais vasco) se les deba obligar a pertenecer a un club donde del que no quieran formar parte, pero sería un punto a considerar que reálmente es el pueblo el que habla, y no un caudillo nacionalista que se vale del pueblo para legitimar su poder, y el de la oligarquía a la que representan y que les sostiene.
Si por mi dependiese, empezaría por proclamar la III república, establecer un estado federal, invertir la pirámide fiscal de forma que la redistribución de las rentas tuviése lugar de forma efectiva, y eliminar la posibilidad de heredar patrimonio. Esta última es una idea própia de Adam Smith, padre del capitalismo, para corregir los errores inherentes a su sistema (concentración del capital en puntos cada vez más pequeños), que no interesó aplicar a los que impusieron finálmente el modelo.
Algo así como la parte del cristianismo que se oponía a la usura, o como el padrenuestro que decía "así como nosotros perdonamos nuestros deudores", y que ahora en cambio se enseña como "así como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden". Mucho mas al gusto de los tiempos no? (En esta sociedad las deudas no se perdonan. La deuda es la base de la esclavitud, y ésta es la base de la plutocracia) (en realidad la esclavitud también fué la base de la democracia griega)

Respecto a las lenguas, habría que evitar que se usen como arma política, normalizar su difusión y conocimiento en todo el território, así como de los medios audiovisuales autonómicos (hoy trístemente instrumento de propaganda y de confrontación, véase telemadrid, canal 9, o últimamente los medios públicos catalanes, empeñados en adoctrinar sobre las bondades de los recortes sociales y a glorificar las pautas del mercado neoliberal). Es lamentable ver como se usan las lenguas para confrontar y confundir en lugar de para comunicarse.

Soy consciente de este tema es delicado, y que es algo mas emocional que racional por su própia definición y naturaleza, y donde se tiende a responder visceralmente, pero recalco que analizando objetívamente las políticas de los partidos nacionalistas que han gobernado, no aparenta ser más que un engaño más al electorado. No en vano llaman al voto nacionalista "el voto de la zanahoria".
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Gracias a todos
#395 por Gracias a todos el 26/10/2011
zoolansky escribió:
creamos autonomías absolutamente artificiales, como la de Madrid


Totalmente de acuerdo
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Gracias a todos
#396 por Gracias a todos el 26/10/2011
zoolansky escribió:
cuyo primer parlamento


¿De qué me estás hablando?, ¿de reino, de condado?.
Revisa esa mitolofía, hombre que está salpicada de falsedades. nos cargamos la historiogarfía franqusta (en buen hora, ojo) por mitómana y henmos creado otra peor.
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Gracias a todos
#397 por Gracias a todos el 26/10/2011
zoolansky escribió:
No exactamente; nos encantaría (a muchos) compartir el camino con España (el mejor vecino que podríamos tener), pero cada uno con su mochila y administrando el contenido de su propia cantimplora y tapper-ware con la comida, y decidiendo qué hacer con ellos.

Ah, una alegría y me suiento distinguido; entonces la cosa es la autonomía fiscal pelna, que no gaste Madrit vuestros dineros,...no me lo trago, ni que sea esa la causa profunda ni que eso sea defendible, que estoty harto de llevar catalanes por la periferia de Madrid que lo primero que te dices es: hostia nen, por esto en Cataliña nos cobran peaje.

Sigo pensando que es una salida , una huída de un país, del resto, (vale con los vascos se simpatiza y se les mira con admiración porque tuvieron más huevos, son como los del IRA para los catalanes medianamente separatistas, que no me he caído del guindo hoy, que los he visto boquiabiertos haciendo turismo de riesgo en las Herriko tabernas como actividad escitante del verano), que no se quiere compartir la suerte con un país casi norteafricano y hay otros que se sienten casi europeos, eso y la sensación de pérdida de las guerras de sucesión instaron ala burguesía catalana (de forma parecida a la bilbaína) a querer estar solos mejor que mal acompañados, esa es la raíz profunda de tu nacionalismo, Chema, esa y no le busques razonamientos fiscales, ¿desde cuando ha sido la fiscalidad una asunto priorutario para tí , siendo un tío eminentemente emocional: es un a cuestión emocional, eso sí, habilmente manejada por algunos que le van a sacar provecho.

Huir de una España negra de miseria, sequías y charnegos que venían dando pena de Exteemadura, Anadlucía y la Mancha, Los gallegos y aragoneses (otra fuerte inmigración en Cataluña) venían un poco mejor comidos.
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Gracias a todos
#398 por Gracias a todos el 26/10/2011
triphasik escribió:
Pero que argumento falso y derechon Carmelo


Dejemos los calificativos,¿vale?, yd e falso nada, obras faraónicas aparte, algunas de las cuales siempre las ha recibido antes el País vasco (autopista Bilbao -Behobia, la Bilbao-Barcelona, la Autovía del Cantábrico), el estado de las autonomías ha sido y es una sangría, que paga sueldos a uno cerca de Urquiola por pasear camino arriba ty camino abajo cuatro kilómetros recogiendo hojas secas con un pincho, ah , que el clienteismo y los sueldos de satrapías vascas se pagan con la fiscalidad foral..sí, y un huevo, havrña que ver la parte que le pago ya a ese (que existe). P.E.R lo hay también en el país vasco y despilfarro, en esa y todas las demás autonomías, y, sobre todo, para un republicano (sí algo centralista, no puedo negar que prefiero ser jacobino y afeancesado que sumarme al delirio del imaginario colectivo) todo lo que sea hipertrofiar el estado en vez de hacerlo pequeñito (anda que no hay redundancias con este sitema aberrante) es una abominación.

Los nacionalistas suspiráan por algo caduco, nada de izquierdas, ya que mucjos se sienten de esa tendencia, queréis algo que otros (aquí desde el despilfarrador Madrit, o desde el abismo de la sequía de la España negra sentimos que estamos liberados, más modernos, mejor.
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Gracias a todos
#399 por Gracias a todos el 26/10/2011
Leo por ahí que el país Vasco fue tomado a la fuerza, ¿por los Vikingos?.
Conviene repasar la historia foral de esos teritorios, por favor.
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Monza
#400 por Monza el 26/10/2011
Por lo referente a ETA (que es de lo que va el hilo) pos fale... quiero decir que el tiempo sera quien me diga que por fin se ha acabado ETA y no un comunicado de un organismo que dice que "va a abandonar la lucha armada"... a lo que me resuena el eco de Jose Mota con lo de: pero hoy no... mañaaaaaaaaana...

#394 Iba a hacer un discurso parecido...

Del pueblo vasco no puedo hablar ya que no soy vasco... pero si que puedo hablar de Catalunya, ya que soy catalan...

Y eso no lo cambia nada, es algo historico mas que otra cosa... no es que vaya a la ofrenda floral el 11 de setiembre ni saque banderitas catalanas en mi balcon... ni siquiera me gusta la sardana... ni soy tradicionalista y que vaya por delante que tambien estoy en contra de los bous embolats...

El mensaje #394 lo ha explicado con claridad cristalina mi pensamiento... se utiliza un sentimiento generalizado en la mayoria de catalanes para ganar votos... de la misma forma tambien se utiliza un sentimiento anticatalan o de una supuesta pluralidad/dualidad tambien para el mismo fin... votos...

Realmente solo hay un partido aqui en catalunya que diga claramente que quiere la independencia... al cual no voto, por cierto, no os vayais a pensar ahora cosas que no son...

Pero la sensacion de que Catalunya no estaria en la situacion actual de crisis en la que estamos si fuera un pais independiente no me la quita nadie y que mas que el gobierno central sea un gobierno opresor hacia catalunya, mas bien lo considero un lastre del que tarde o temprano debemos deshacernos...

Sobretodo cuando voy oyendo ya que las autonomias son caras y que hay que deshacerse de ellas...

Las autonomias se crearon por un hecho de contentar a todos como ya habeis comentado... pero realmente quien la necesitaba era Catalunya (quien sea vasco o de otra region, que hable para el, yo hablo de lo que conozco realmente ahora)... y la sigue necesitando, por lo tanto, si el camino es eliminar autonomias, espero que nuestro "querido" gobierno actual sea tan catalan como dice y ponga rumbo hacia la autodeterminacion, porque si con autonomias pasa lo que pasa no me quiero ni imaginar como seria sin las cuatro competencias que tenemos...
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zoolansky
#401 por zoolansky el 26/10/2011
Menos mal, Monza. Que parece que aquí solamente aspiramos a ciertas cosas por un tema sentimental. En tu caso queda claro que no es así (los has dejado claro con lo de no sacar banderas el 11 de septiembre, por ejemplo), y sin embargo tu aspiración coincide con la mía. Y con cantidad de gente que vive en Catalunya, haya nacido aquí o no, y hable catalán o castellano con los suyos, y de todas las edades y condiciones sociales (tengo un cuñado rico de 60 años que se ha "convertido" hace relativamente poco, y ahora es uno de los más firmes defensores de la vía independentista). En este sentido ha habido una evolución muy acelerada en los últimos años (supongo que la crisis lo acelera todo) y las últimas encuestas al respecto me asustan hasta a mí. ¿ por qué será todo esto ? ¿ porque somos todos unos sentimentales ? ¿ o unos bobos a los que nos engañan los políticos ? Puede...

Y no puedo entender que en la España ex-Catalunya esto pueda generar rabia, odio o similares; esto no es contra nadie; es a favor de muchos.
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undercore
#402 por undercore el 26/10/2011
#399

ya te digo ajajajja
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zoolansky
#403 por zoolansky el 26/10/2011
Carmelopec escribió:
zoolansky escribió:
cuyo primer parlamento

¿De qué me estás hablando?, ¿de reino, de condado?.
Revisa esa mitolofía, hombre que está salpicada de falsedades. nos cargamos la historiogarfía franqusta (en buen hora, ojo) por mitómana y henmos creado otra peor.


Oye, al menos revisa tú la información antes de lanzarte así a la piscina, que si no las ganas de hablar nos pasan factura. Echa un vistazo aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Catalu%C3%B1a

Extraigo la parte más relevante sobre esto, que está en el primer párrafo:

"Thomas Bisson afirma que desde tiempos antiguos los historiadores consideraron las Cortes Catalanas el verdadero modelo de parlamento medieval. De esta forma, el historiador del constitucionalismo inglés Charles Howard McIlwain escribió: "en la definición de organización y regularidad de procedimiento, ni el parlamento inglés ni los Estados Franceses se pueden comparar con las Cortes de Cataluña" del siglo XIV"
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triphasik
#404 por triphasik el 26/10/2011
#399
¿la conquista de navarra ,que te parece que la conquistaron con flores?
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Ed_Saxman
#405 por Ed_Saxman el 26/10/2011
Carmelopec escribió:
Leo por ahí que el país Vasco fue tomado a la fuerza, ¿por los Vikingos?.


Pues varias veces. Augusto, heredero de césar, virtualmente exterminó a los nativos, que "clavados en la cruz, morían entonando himnos de victória" (escribe Estrabón de aquellos bravos e irreductibles cántabros y astures), Leovigildo (sobre el 569) casi unió la península bajo una sola autoridad pero no pudo ocupar vasconia.
Rodrigo en el 711 también lo intentó..

También probó suerte Carlomagno en el 778 pero los vascos le dieron una buena tunda cuando intentó ocupar el paso de los pirineos (batalla de roncesvalles). Los vascos mantuvieron la independencia desde la caida del imperio romano y las vascongadas y navarra no se cristianizaron hasta la edad media.

Pero sí, en realidad tampoco se tomó finalmente por la fuerza sino que fué vendida por intereses después de ser ocupada por los árabes (se dice que casi sin resistencia) y "reconquistada" para los fines imperiales cristianos.

En cualquier caso tienes razón, esas razones históricas poco tienen que ver ya con el nacionalismo vasco que surge a partir de finales del siglo XIX. Y que llamativo que CIU o PNV sean partidos democristianos.
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