Elecciones europeas : Charla off-topic página 77

#1140

La mayor parte de ese artículo es falso. Cuentan como "voto" simplemente el abstenerse, y en otros casos es al revés, gobierna IU con el apoyo del PP. Cuando se refieren al PSOE, entonces en elplural sí que mencionan la abstención del PSOE para que el PP se haga con la alcaldía.

En fin, es lo que pasa cuando no se escogen fuentes de información dignas de tal nombre. He llegado a oir que en Extremadura gobierna el PP gracias a IU, cuando ahí IU ha demostrado ser el único partido coherente con lo que predica. Primero, las bases mandan, y a través de las bases, las federaciones. Segundo, el PSOE extremeño es una mierda que practicamente iguala en hediondez al PP, por lo que IU ha preferido que se maten entre ellos, aunque sea una decisión que, obviamente, no se ha sabido o querido entender en otros lares.

Y en otros casos, los muy menos, la experiencia con un alcalde del PSOE al frente ha hecho que se optara por pactar con el PP como mal menor, como el que se menciona de Brozas. Y de nuevo, las bases. Cayo Lara puede cantar misa que cada federación tiene sus normas y reglas. Ya veremos a Podemos cuando toque asiento en los ayuntamientos como se verá en la misma tesitura. Lo que pasa es que yo lo veo bien, tú lo ves mal, pero tenlo claro, pasará. Porque eso es la democracia. Lo que no es democracia es que alguien con un 30% de los votos emitidos y sin ningún otro apoyo se haga con la alcaldía.

En BCN y Catalunya se formó un revuelo considerable con el tema del Tripartit, cuando Montilla se hizo con la Gene gracias a ICV y ERC y pasó lo propio con Hereu en el Ayuntamiento. Lo que no tendría ninguna lógica es que un partido que no consigue la mayoría absoluta campe a sus anchas (ni consiguiendola es lógico), mientras que otras fuerzas que pueden encontrar puntos en común, representando a los ciudadanos que les han votado, no rasquen bola, cuando sumados son más. Lo de que "yo no voté a IU para que pactara con el PSOE" es una falacia, primero, porque el partido va a buscar lo que mejor le vaya a su programa y, por cierto, IU suele informar del tema de pactos con otras fuerzas, y segundo, no pactar en ocasiones sí que va a suponer que no va a conseguir una mierda para su electorado.

Como en todo, hay casos y hay casos.

A Pablo Iglesias no sólo le atizan desde la diestra:

Alguien escribió:
“Bienaventurados los euroescépticos porque saldremos del euro. Bienaventurados los desahuciados porque expropiaremos a los bancos. Bienaventurados los parados porque heredarán la tierra. Bienaventurados los republicanos porque la Monarquía tiene los días contados. Bienaventurados los pacifistas porque abandonaremos la OTAN. Bienaventuradas las deudas porque son ilegítimas y no serán satisfechas. Bienaventurados los pueblos porque podrán ejercer su derecho de autodeterminación. Bienaventurados los vecinos de Gamonal porque son vanguardia de una utopía posible. Bienaventurada la Revolución Bolivariana porque el socialismo es la ideología del futuro. Bienaventurados seréis cuando, por causa mía, os insulten y persigan y digan toda clase de calumnias contra vosotros. Alegraos y regocijaros porque sois la sal de la tierra”.

Pablo Iglesias bajó de la pradera de césped y la multitud le siguió, arrojándole flores y guirnaldas. Al atravesar Princesa y la Plaza de España, los parados se acercaban y se postraban ante él, extendiendo las manos para tocar sus pantalones vaqueros adquiridos en Alcampo (...)

http://www.lahaine.org/index.php?p=78562

jaliwai escribió:
no pienso leer el articulo.
voy a hacer como los principiantes de ultima generación, me lo leéis y me lo explicáis, urgente.

#1127

Se trata de un vídeo en el que un economista de derechas (toda economía es economía política) dice que incrementar el Estado es incrementar la corrupción, pues más Estado significa más aparato y estructuras más grandes y poderosas y por lo tanto más susceptibles de ser corruptas en mayor grado. Y también dice que sería sustituir una casta por otra.
El contraargumento es que los "liberales"· (ultraliberales o neoliberales, que en España son los herederos de la oligarquía franquista) no desean la desaparición del Estado, sino un Estado que asegure con creces la defensa de los intereses de los que tienen el poder económico: más policía y más ejército (e incluso, a pesar de su presunto liberalismo, más iglesia de derechas, jerárquica y como garante del conformismo y la paciencia ante el statu quo, claramente injusto). Y no sólo quieren un "Estado fuerte" en cuanto a policía, Ejército e Iglesia, sino que pretenden que el dinero que eso cuesta salga de los bolsillos de los más pobres, de los trabajadores peor pagados y de las empobrecidas clases medias asalaridas; y menos regulación y menos impuestos para los que detentan el poder económico, lo que significa menos gastos en protección social, en Educación y Sanidad, etc. En definitiva, pretenden "menos Estado" sólo de boquilla, o sólo para lo que les conviene.

Los liberales tienen tan grabada la noción de casta que creen que un estado social crearía otra casta distinta a la de ellos, a saber: una casta política de izquierdas, con un hipertrofiado aparato burocrático. En el fondo, estos "liberales" sí creen en la libertad: la libertad para enriquecerse a costa del trabajo de otros (con todas las de la Ley, que el Estado garantiza) o la libertad de morirse de hambre.

#1143 'Operación Coletas" la llaman, una oscura maniobra de la oligarquía para hundir a IU:

http://marat-asaltarloscielos.blogspot.com.es/2014/02/operacion-coleta-o-de-como-el-poder.html

Emilio Galsán escribió:
pues más Estado significa más aparato y estructuras más grandes y poderosas y por lo tanto más susceptibles de ser corruptas en mayor grado.

En eso le doy la razón, sobre todo en España, donde "el dinero público no es de nadie" y siempre hay algún espabilao dispuesto a agenciárselo.

Alguien escribió:
(...) En sus orígenes, la izquierda despreció a la democracia liberal, pues la consideraba el instrumento mediante el cual la burguesía, que se había librado del absolutismo, explotaba ahora a la clase trabajadora. De ahí que, como ha recordado recientemente Santos Juliá en el contexto español, la izquierda no quisiera repúblicas burguesas, sino revoluciones obreras que instauraran dictaduras del proletariado, es decir, que expropiaran los medios de producción a capitalistas y burgueses.
Pero un día, una parte de la izquierda hizo un sencillo cálculo mental: si la democracia era el gobierno de la mayoría y los trabajadores eran más que los burgueses, entonces las urnas, no la revolución, eran el camino hacia el poder. De ahí que, en la afortunada formulación del politólogo Adam Przeworski, que popularizó el concepto de “piedras de papel”, los trabajadores dejaran de arrojar adoquines a las autoridades y comenzaran a lanzar papeletas a las urnas. Así nació la socialdemocracia, como un gran pacto entre capital y trabajo para redistribuir la renta y las oportunidades en un marco político y económico de carácter liberal. Los socialdemócratas ganaron las elecciones, sí, pero a cambio tuvieron que aceptar la economía de mercado y el sistema de derechos de propiedad inherente a la democracia liberal, un pacto que todavía hoy divide a la izquierda. (...)
Mientras, a la izquierda de la socialdemocracia se siguen situando los que piensan que la libertad de mercado es incompatible con el progreso social y ambicionan una igualdad de resultados, no sólo de oportunidades. Aunque no lo expliciten claramente, siguen considerando necesario desmantelar el orden político y económico liberal, que conciben como dos caras de una misma moneda que se refuerzan mutuamente. La crisis actual no sólo ha revigorizado a los conservadores, sino también a las viejas izquierdas, que, aunque se presentan como nuevas gracias al uso de novedosas herramientas de comunicación política, no dejan de ofrecer el mismo programa de siempre: nacionalizaciones de sectores productivos estratégicos, redistribución desligada de la producción y aislamiento económico internacional, es decir, la misma retahíla de recetas que, da igual las veces que se hayan puesto en práctica y dónde, siempre han fracasado. (...)
En medio de esas dos fuerzas sigue situándose la socialdemocracia. Pese a los cambios transcurridos, el proyecto socialdemócrata sigue reuniendo a los que aspiran a la igualdad sin renunciar a la libertad y a los que, vista la experiencia del siglo XX y el desastre económico y moral que ha sido el comunismo, han ido más allá y se han convencido de que la economía de mercado es imprescindible para generar la riqueza y oportunidades que quieren redistribuir.

Con todos estos ingredientes resulta difícil de entender por qué la socialdemocracia experimenta tantas dificultades electorales. Unos dicen que ha sido derrotada por los mercados, que articulándose globalmente han logrado escapar de la jaula regulatoria y redistributiva que los socialdemócratas construyeron en la segunda mitad del siglo pasado. Otros apuntan, por el contrario, a que la socialdemocracia habría muerto de éxito al lograr, mediante una combinación única de liberalismo económico y políticas sociales, convertir a una parte sustancial de aquellos trabajadores desposeídos que constituían su base electoral en las nuevas clases medias propietarias (y, por tanto, conservadoras) que vemos a nuestro alrededor. (...)

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/07/04/actualidad/1404494866_240164.html

Analicemos ese artículo de EL PAÍS, jsv60, y, más precisamente, el concepto de "clase media conservadora" donde creo que está la clave de la crisis de la socialdemocracia:

El País sobre la Socialdemocracia escribió:
Otros apuntan, por el contrario, a que la socialdemocracia habría muerto de éxito al lograr, mediante una combinación única de liberalismo económico y políticas sociales, convertir a una parte sustancial de aquellos trabajadores desposeídos que constituían su base electoral en las nuevas clases medias propietarias (y, por tanto, conservadoras) que vemos a nuestro alrededor. (...)

Elegiré otro fragmento a proposito de éste punto:

El País sobre la socialdemocracia escribió:
Las clases medias, convertidas en propietarias, aprecian cada vez más la iniciativa privada, incluso para la prestación de servicios como la sanidad o la educación; recelan de la ineficacia de las burocracias estatales, y se rebelan fiscalmente ante lo que consideran excesos redistributivos. Además, como se ha visto a lo largo de esta crisis, las nuevas formas de pobreza raramente desencadenan movilizaciones políticas y sociales, pues afectan a sectores desmovilizados políticamente y con escasa identidad de clase. Y cuando lo hacen, lo hacen a favor de la izquierda tradicional, no de la socialdemocracia.

Nada que no esté previsto en el socialismo científico, sino, por el contrario, que lo corrobora: la burguesía es la enemiga del proletariado y la socialdemocracia debe señalar claramente cómo el neoliberalismo puede conducir a grandes cuotas de pobreza en determinadas capas de la sociedad. Tales bolsas de pobreza (un 25% de parados y el previsible empobrecimiento de las clases pasivas por congelación o disminución de prestaciones sociales) tienden a aumentar, pues el capitalismo sin solidaridad tiende a la concentración de la riqueza. Es contradictorio que se pretenda incrementar el consumo-motor económico- y, por otro lado, reducir la capacidad de los consumidores. La clase media conservadora es lo que en el socialismo científico se denomina "pequeña burguesía". Esta clase, sobre la que se cierne la espada de Damocles de su caída como efecto de la concentración de la riqueza (acumulación capitalista), es la que cree en el poder salvífico de la burguesía. No obstante a la vista está la destrucción de empleo y de pequeñas y medianas empresas. El ultraliberalismo sólo conviene al gran capital, el cual no tiene patria (grandes empresas con domicilio social en paraísos fiscales) y tiene el poder de chantajear al poder político, ya que si éste no accede a un tratamiento fiscal ventajoso, se va "con la música a otra parte", a la deslocalización: se instala allí donde los costes de fuerza de trabajo y costes impositivos sean menores.

El artículo de El País acaba de la siguiente manera:

Alguien escribió:
Probablemente la principal lección de esta crisis es que querer redistribuir, la llamada “pasión por la igualdad”, no es suficiente para llenar las urnas de papeletas.

Para llenar las urnas de papeletas la socialdemocracia necesita que los votantes sepan adónde conduce su adhesión a una teoría económica basada en el egoísmo individualista absoluto que no se ocupa de los de abajo, pero que, cuando dichos votantes pequeñoburgueses se ven en problemas, quieren recurrir a la solidaridad. Así, pues ¿menos Estado de bienestar? Pues sálvese quién pueda. Con todas las consecuencias.

Emilio Galsán escribió:
"clase media conservadora"

La expresión es una redundacia: toda clase media tiende a la mentalidad burguesa y, por tanto, es conservadora. Y a un conservador no le importa el estado del bienestar, sino sólo su propio bienestar.

Vaya generalizaciones no?

#1148 Hombre, estás tomando como referencia una situación de crisis económica que no se conocía desde 1929 (e incluso peor que aquella) y en la que los sectores menos favorecidos están sufriendo, injustamente, sus peores efectos con toda su crudeza.
Pero esa misma economía de libre mercado supervisada por el Estado (poco o mal supervisada, como se ha visto) es la que ha sacado de la pobreza y mejorado las condiciones de vida de más gente en toda la historia de la humanidad.
La otra, la economía planificada y dirigida por el Estado sólo ha creado pobreza (muy bien distribuida, eso sí).

Emilio Galsán escribió:
Y a un conservador no le importa el estado del bienestar, sino sólo su propio bienestar.

A todos nos importa, en primer término, el bienestar de los nuestros y nuestro propio bienestar ; y en segundo término el bienestar de los demás. O no?

Bueno, a todos menos a la Madre Teresa de Calcuta y a algún otro más.

#1150
Especifica a qué simplificaciones te refieres.

#1151
No te pondré un ejemplo de teoría económica de izquierdas, sino de libre mercado. Uno de los economistas liberales más importantes Milton Friedman, afirmó refiriéndose a la economía en crisis chilena: «La economía social de mercado es la única medicina»
Lo que es inconcebible es que la locura del mercado de la especulación financiera que nos ha llevado a esta crisis sea conbatida con "más mercado". En los países escandinavos, la tercera vía ha funcionado admirablemente bien. Mercado, sí, pero también estado social del bienestar. Y para ello hay que aplicar una justicia impositiva y distributiva.

jsv60 escribió:
esa misma economía de libre mercado supervisada por el Estado (poco o mal supervisada, como se ha visto)

Mercado, sí. Estado de bienestar y solidaridad, también. Eso es, en definitiva, la socialdemocracia. Lo que la impide, como queda dicho en el artículo de EL PAIS, es precisamente esa mentalidad burguesa de las clases medias, que ahora, en las dificultades, después de votar a los servidores del poder económico, critican las propùestas de izquierdas, como contraria a sus intereses. Como si sus intereses fueran los del gran capital.

jsv60 escribió:
A todos nos importa, en primer término, el bienestar de los nuestros y nuestro propio bienestar ; y en segundo término el bienestar de los demás. O no?

Eso lo dices tú. La mentalidad burguesa es egoísta e insolidaria. La prueba está en que el padre de la doctrina liberal-capitalista, Adam Smith, basa su teoría económica en el interés particular. El liberalismo es individualista e insolidario, eso lo saben hasta los niños.
Frente a Hayek- frente a su crítica del socialismo-, está la evidencia de que el proletariado no es más que una transformación del esclavismo del siglo XIX. Y un esclavista no quiere a sus esclavos sino sólo en función de que son su propiedad, su capìtal productivo.

Emilio Galsán escribió:
En los países escandinavos, la tercera vía ha funcionado admirablemente bien. Mercado, sí, pero también estado social del bienestar. Y para ello hay que aplicar una justicia impositiva y distributiva.

Entonces estamos de acuerdo. Es que como siempre hablas del socialismo científico ...

Emilio Galsán escribió:
A todos nos importa, en primer término, el bienestar de los nuestros y nuestro propio bienestar ; y en segundo término el bienestar de los demás. O no?

Eso lo dices tú.

Pues nada, si tu pones el bienestar de los demás por encima de tu propio bienestar enhorabuena. Ya sois dos, La Madre Teresa y tu

Alguien escribió:
jsv60 escribió:
A todos nos importa, en primer término, el bienestar de los nuestros y nuestro propio bienestar ; y en segundo término el bienestar de los demás. O no?

Cuando dije que eso lo dices tú me refería a tu afirmación de que "a todos, etc.". Es que no es así. Los demás no son menos importantes: de hecho hay una interrelación entre el bien de los demás (su felicidad, su libertad, etc.) y el propio bien (nada humano me es ajeno, lo que quiere decir que todo lo humano me es propio). Es erróneo un egoísmo que categoriza el bien en función de la proximidad. Es como el hecho de que las muertes en Irak sean menos lamentables que la muerte de los de aquí. Pero eso sería una discusión ética y nos llevaría a remontarnos incluso al helenismo. No voy a entrar en ello. No se puede negar la evidencia de que vivimos mejor que en el siglo XIX, pero eso es porque ha habido enormes cambios tecnológicos y científicos, no es porque hayamos avanzado en ética económica (simplemente se ha avanzado en ciencia económica, pero no en ética económica), Si hubiéramos avanzado en ese sentido, el reparto de la riqueza y la solidaridad serían mucho mayores. Una ética social más avanzada implicaría menos concentración de la riqueza en pocas manos y más riqueza repartida, lo que aumentaría la iniciativa privada, siendo, cada vez más independientes de la concentración de capital.

PD: Sobre la madre Teresa de Calcuta: considero que deberíamos ser todos solidarios y ese todos no es otra cosa que el Estado. Aún así y dado el individualismo de la gente, es de agradecer que, en la India, alguien se ocupe de los más desfavorecidos, enfermos, moribundos tirados en la calle...Ironizar sobre la madre Teresa me parece de una gran crueldad e inhumanidad.