Independencia de Cataluña Vol.2

tricky2k escribió:

¿13 horas sin mensajes? No puede "de" ser.

Es raro, sí...

#6962 Muy gráfico...

Supongo que me quedaré con esta duda que planteaba en #6955 ...

¿Qué Zoolansky y compañía?, ¿nerviosos por separaros?
¿Y si al final se demuestra que son los padres?

mordus escribió:

¿Alguien, ante un 40% de participación este domingo (por decir algo, obviamente me invento la cifra) y una mayoría de SíSí (pongamos un 88%), podría hacer esa lectura? … “Catalunya quiere el Sí a la independencia”? (o más claramente, "el 88% está a favor del Sí")

No creo que nadie fuera a sacar esa conclusión, sería absurdo. En el caso de unas elecciones "normales", dado que abstención, nulos y votos en blanco sirven para lo mismo, un mojón así de gordo, sí que sacaría esa conclusión. El PP tiene mayoría absoluta porque tiene al menos la mitad + 1 escaños, gracias a la mayoría de votos. "Sí, pero es que una buena cantidad de españoles no ha votado". Con todo mi cariño, que les den por culo, para eso ha servido su abstención, para no contar. Se han excluído ellos mismos, con su pan se lo coman.

En el caso de la consulta, sucedáneo o lo que sea, no se puede extraer esa conclusión porque, por sí misma, esa consulta no va a servir de nada. Por sí misma. Pero sí puede servir, si la participación es suficiente, para tomar el pulso de cuántos quieren estado federal y cuántos independencia. Del mismo modo, como por sí misma no sirve de nada, también hay que tener en cuenta que mucha gente no votará aunque esté de acuerdo con la consulta e incluso con la Independencia. Yo mismo me lo estoy pensando.

A ver qué se le ocurre hoy a Cañete y me anima.

klausmaria escribió:

El Estado Español no puede hacer eso, es bastante simple. Y salvo lo poco afortunado de lo de "vagar por el universo" la idea es que no te creas que si se opta por la secesión unilateral luego "venga, seguimos siendo amigos".

Primer apunte. Como dije antes hablé de "tolerar", no de "permitir por ley".

En cuanto a la reacción del Estado Español tras una posible DUI, sinceramente, dudo mucho, como tu, que sea un simple "seguimos siendo amigos", pero también dudo (y más por interés del propio estado español) que se cierren todas las puertas (porque, de hecho, no hay puertas a cerrar).

klausmaria escribió:

Me remito al principio de este mismo mensaje, necesitamos reformar la constitución, que incluya la posibilidad de que territorios históricos puedan definir nuevas formas de relación con el estado, incluyendo la secesión. Poner las reglas del juego para todos.

Perfecto. Pero no estamos discutiendo esto mañana en el 9N, simplemente queremos cuantificar cuántos catalanes desean mantener el status quo actual o saltar a otra opción y, en este último caso, saber si se quiere ir a lo que se conoce como "terceras vías" o "independencia". Una vez sepamos esto, entonces podremos decir: pues nada, que esto ha sido un bluf, dejémoslo y sigamos; o bien, deberíamos modificar la constitución para conseguir un estado más federal (al estilo de lo que pregonan los socialistas); o simplemente ya haréis lo que queráis con la consti que nosotros nos vamos.

klausmaria escribió:

La otra opción es simplemente esa, declarad la independencia de una puta vez y veamos qué pasa.

Si por mi fuera, perfecto. Pero antes necesitamos confirmar y seguir unos pasos.

janfriboga escribió:

Tampoco se sabe si ese presupuesto inicial ha sido gastado puesto que las condiciones actuales de la votación no son las mismas que cuando se convocó.

En los últimos presupuestos aprobados para la Generalitat de Catalunya había una partida destinada a la consulta. Tras las cautelares acciones del TC, la consulta ha quedado en lo que es y la Generalitat ha confirmado una y otra vez que el coste real de esta costellada será inferior a lo presupuestado.

#6955

Sin duda, los organizadores y promotores del 9N deseaban que esto fuera realmente una consulta/referendum vinculante, pero ha sido imposible. Si hubiera sido así, es lógico pretender que habría "un resultado y unas reglas de juego muy claras" y que, entonces, se podría tomar una decisión 'vinculante'. Pero... no es así.

Lo que mañana se hará no tiene nada que ver con eso: no hay censo, no hay convocatoria, etc. Básicamente, no es vinculante.

mordus escribió:

¿Harías tu esa lectura IOI? (esto sí que te lo pregunto a ti, con tu permiso y sin ánimo de crítica)

En el foro de sonido hemos estado unos días discutiendo qué son realmente los vatios llegando a la conclusión que para poder comparar dos amplificadores debemos saber exactamente qué condiciones se han realizado durante la medición y que en caso que no haya diferencias, entonces poder valorar; pero que a veces pequeñas diferencias en valores como la THD, el tiempo de uso o lo que sea pueden ofrecer datos muy dispares.

Mañana no se cumplirá ningún estándar, por así decirlo, de referéndum alguno (yo mismo lo llamo "costellada"), pero habrá un par de valores (no estándares) significativos: participación y resultado. Si la participación es alta es que eso debe seguir siendo un tema principal... si mañana van a votar cuatro gatos, pues mejor dejarlo estar. Ahora bien ¿cuántos votos mañana deben recorgerse para poder decir 'sigamos'?

No hay estándar, por lo tanto no puedo decir algo como 1.847.458 votos. Pero los partidos políticos y las asociaciones civiles que están por ello aspiran a conseguir 2 millones de votos. ¿Porqué esa cifra? Porque identifica, más o menos, una clara mayoría respeto a los votos de medio durante los procesos electorales históricos. Podemos estar o no de acuerdo... pero, insisto, que no hay nada prestablecido en este sentido.

Evidentemente, también el resultado: si mañana votan 2 millones de personas y sale ganando el "no"... pues listos. Y viceversa.

Mañana es una toma de pulso, complicada en mucho sentidos, pero muchos nos lo tomamos como un "último ensayo general". Es otro acto simbólico y, la verdad, muchos estamos cansados de actos simbólicos. El problema es que el seguramente único acto verdadero de elección son unas plesbicitarias, que sería forzar la máquina, pero si no hay más remedio, pues bienvenidas sean.

klausmaria escribió:

Sobre la "neutralidad" de la Generalitat en todo esto habría que hablar... pero cuestionar la ingente cantidad de dineros públicos invertidos durante décadas por la Generalitat vía subvenciones a todo tipo de organismos "culturales" o bien es ceguera voluntaria o bien es cinismo.

No sé donde ves "ceguera" ni "cinismo" en la correcta ejecución de los presupuestos generales de la Generalitat, que tienen sus procesos democráticos y deben aprobarse en el Parlament. Además, y desde hace unos años, estas subvenciones a entidades culturales, sociales y civiles están bajo control, muchas veces a precisión de lupa.

klausmaria escribió:

Pero claro, eso no tendría la épica del pollo que ha montado Mas.

Bueno, esto es un error de entendimiento bastante común. Eso sí es ceguera.

tricky2k escribió:

Del mismo modo, como por sí misma no sirve de nada, también hay que tener en cuenta que mucha gente no votará aunque esté de acuerdo con la consulta e incluso con la Independencia. Yo mismo me lo estoy pensando.

No me jodas, tricky!

tricky2k escribió:

No creo que nadie fuera a sacar esa conclusión, sería absurdo.

Gracias Tricky por tranquilizarme, yo también lo creo. La pregunta ya es absurda de por si, lo sé, pero después de algunas cosas que leo y oigo, necesitaba plantear tan absurdo escenario.

#6968 Gracias IOI también por responder.



[...]
Por cierto, como opinión...
Hoy la Forcadell se está luciendo. A menos de 24h de la 'costellada' se han dado cuenta de que las 'urnas' deben estar custodiadas por 'alguien'...

Recuerdo que ayer en la sexta (¿o fue la cuatro?) le preguntaron quién custodiaba las urnas, y no supo responder; Hoy sale con estas declaraciones.... Dios bendito!

IOI escribió:

habrá un par de valores (no estándares) significativos: participación y resultado.

Tal como están las cosas, creo que ni siquiera eso.

mordus escribió:

Recuerdo que ayer en la sexta (¿o fue la cuatro?) le preguntaron quién custodiaba las urnas, y no supo responder; Hoy sale con estas declaraciones.... Dios bendito!

Lo vi y eso es parte del juego de destrucción y menosprecio por parte de quienes no quieren (o simplemente no entienden) de qué va, al final, lo de mañana. ¿Qué sentido tiene custiodar unas urnas que no tienen valor jurídico?

Por ejemplo. Mañana es fácil que haya personas que en su juicio entienden que lo que se está haciendo es totalmente ilegal y pueden dirigirse a un juzgado (el de guardia) para denunciarlo. Entonces, el juez de guardia puede tomar la decisión de que esa denuncia es lícita y dictaminar a las fuerzas del orden judiciales (en el caso de Catalunya, la policía judicial son los Mossos d'Escuadra) que, efectivamente, deben retirar las urnas.

Los Mossos deberán cumplir y acatar esa decisión (o no, por juicios como el de proporcionalidad pero que, para nuestro ejemplo, no ejercerán) y se dirigirán a la mesa o mesas que el juez dictamine y, orden judicial bajo el brazo, tendrán la obligación de confiscar dichas urnas.

En un proceso "normal" eso significaría un problema, en cuanto en ese momento la urna estaría sellada bajo el poder del presidente de la mesa y éste no tendría opción de poder romper el sello. Es decir, el Mosso se llevaría la urna con los votos dentros: esto dilapidaría el sentido democrático de esa votación o referéndum.

Pero ¿qué puede pasar mañana? La orden judicial arremetería contra la urna, no contra su contenido. Al no tratarse de un acto digamos jurídico el presidente puede romper (si es que lo hay, que me parece que no) el sello de la urba, sacar los sobres, meterlos en una caja de cartón y seguir con la votación. Entonces todos contentos: uno porque la ley se ha impuesto y ha conseguido su éxito de anular una urna; los Mossos tranquilos pq habrán cumplido con la ley y los voluntarios, gestores y promotores de esta costellada igual de felices porque todo sigue con su normalidad.

¿Que nos hechan de las escuelas? Lo hacemos en la calle. Que nos hechan de la calle... pues abro mi casa.

Lo que no sabemos ver es que el hecho que esto no sea un referéndum "legal" (como mínimo pactado) es que muy probablemente no sirva para nada ni para unos ni para otros. Está claro que lunes no seremos independientes (también porque en Madrid es fiesta), pero tampoco seremos de por vida españoles. hace falta "algo" para poder avanzar en este sentido y lo que queda visto lo visto y gracias al entendimiento y colaboración del Estado Español son unas plesbicitarias.

IOI escribió:

mordus escribió:
Recuerdo que ayer en la sexta (¿o fue la cuatro?) le preguntaron quién custodiaba las urnas, y no supo responder; Hoy sale con estas declaraciones.... Dios bendito!


Lo vi y eso es parte del juego de destrucción y menosprecio por parte de quienes no quieren (o simplemente no entienden) de qué va, al final, lo de mañana. ¿Qué sentido tiene custiodar unas urnas que no tienen valor jurídico?

Tiene el mismo sentido (o sinsentido, más bien) que intentar extraer datos cuantificables (en cuanto a participación y/o resultados, como dices) de este despropósito.
Porque supongo que si nadie retira las 'urnas' (como tu apuntas esa posibilidad) o sabotea el buen hacer del 'proceso participativo', luego se intentarán interpretar unos datos de participación y opinión que ya de por si son de dudosa legibilidad.

IOI escribió:

Hace falta "algo"

Sí, yo también lo creo, encontrar petróleo en Amposta o más abajo...

mordus escribió:

Tiene el mismo sentido (o sinsentido, más bien) que intentar extraer datos cuantificables (en cuanto a participación y/o resultados, como dices) de este despropósito.
Porque supongo que si nadie retira las 'urnas' (como tu apuntas esa posibilidad) o sabotea el buen hacer del 'proceso participativo', luego se intentarán interpretar unos datos de participación y opinión que ya de por si son de dudosa legibilidad.

Con eso estoy de acuerdo contigo. Mañana se celebra un algo extraño que puede o no valer para nada. Será como las manifestaciones del 2010, 2012, 2013 y 2014, donde aún sin contar ni preguntar nada estaba claro que había algo importante que se debía solucionar (supongo que, como mínimo, no despreciarás estas manifestaciones, justamente, por su capacidad de asistencia).

The Economist (http://live-dailydarwin.gotpantheon.com/8cacf5d71257d7ac848121f4128c021a) acaba de publicar una noticia al respecto y pronostica que quizá mañana habría hasta 1 millón de participantes, pudiéndose entender que, como mínimo para The Economist, esa participación es ya significativa.

Por eso, insisto, el Estado Español tendría que haber dejado realizar este referéndum y no lo hizo, amparado por la Constitución pero también como única manera de intentar evitar algo que será inevitable. La diferencia está, como siempre he repetido, en que la única vía que nos queda son las plesbicitarias.