Independencia de Cataluña Vol.2

IOI escribió:

Empiezo al revés, que nos será más fácil.

demon13 escribió:
si me vas a poner la "version oficial" y los eufemismos utilizados para dar nombre a lo que han ido haciendo,mejor no te molestes...



Yo no sé que es la "versión oficial", se lo que es verdad o, a lo sumo, datos. Aunque te haga reír, las datos si son correctos, reflejan un algo.

la version oficial es lo que nos cuentan sobre las "bondades y beneficios" de privatizar la sanidad por ejemplo...,y te lo argumentan con "datos"...

te pongo un ejemplo:

externalizar el servico de radiografias,por decir algo,nos ahorrara tropecientos millones y sera mas efectivo...,y te dan unos "datos" apoyando la tesis....,o unos "datos" sobre alguna encuesta que lo certifique...

y si esa explicacion y esos "datos" los escuchas cuando estas tranbquilamente tu con tu piruleta ,pues logicamente dices !visca cataluña lliure! del estado opresor y ya tu sabes...

IOI escribió:

demon13 escribió:
no esta privatizada? no tiene esternalizado un monton de pruebas etc..? no has visto incluso carteles en centros de salud,vall de hebron.. puestos por los funcionarios quejandose y diciendo,dentro de lo que cabe,que pasa con la sanidad en cataluña? aparte de lo que pase a mayores a nivel nacional...



No, no lo está... en su totalidad. Si hubieras dicho que hay servicios externos, pues me hubiera callado (y es algo que ocurre en todos los sitios), pero has hablado y sentenciado que estaba privatizada (y creo que es fácil entender que en su totalidad), cosa que es falso.

juararia que es lo que digo arriba,que tiene externalizado pruebas,radiografias etc...,y si externalizan algo,es que no es totalmente privada,pero si te quieres quedar con que he dicho literalmente que la sanidad en cataluña esta TOTALMENTE privatizada pues vale,pero creo que es obvio que no digo eso,si hablo de externalizaciones o de que han ido privatizando creo que se entiende que hay sanidad publica...

vamos que si te quedas con eso,es que me estas dando la razon...,y repito que aqui no ha pasado nada y apenas se ha movido nadie en estos años...,como preguntaba nefer respecto a madrid y al resto de españa,donde estaban los 2 millones de catalanes que se manifiestan ahora reclamando mejoras en sanidad entre otras cosas?

exacto,donde decia nefer del resto de españoles,sentados en el sofa viendo el barsa-madrid..,con el "agravante" de que aqui en cataluña han salido a la calle de la mano de politicos y "asociaciones ciudadanas"...,en cataluña pasa igual que en cualquier parte de españa como decia PYP,por mucha pelicula que se monten algunos... aqui se han movido siempre los mismos..,la gente mas o menos de izquierda y para de contar...

#7641

Pero si es que me estás dando la razón. Estoy diciendo justamente que se habla de independencia y se dice que gracias a éso después todos los días serán fiesta y todo será maravilloso. Primero la independencia y el resto vendrá luego, o sea, lo que decía en la frase que citas. No hay una movilización ciudadana de 2 millones de personas para mejorar la educación o la sanidad, sino para la independencia, que es lo importante. Si quitásemos ese componente no salen 2 millones a la calle ni hartos de sopa.

Como no va a haber independencia, más valdría gastar esa energía y ese dinero en causas más reales y que tocan a la gente de verdad en su día día. Esta parte última es opinión.

Notas de madrugada:

Cuando hablo de privatizar, hablo de externalizar, o sea, sacar a concurso la gestión de alguna cosa pública con lo que ello conlleva: trabajadores peor pagados, menos trabajadores, menos medios, dinero que se va por la cloaca de las empresas de servicios, que no te dejen una muleta porque eso ya no se cubre (yo a mis 35 palos he vivido como antes en un hospital te dejaban una silla de ruedas o en un centro de salud una muleta y luego la devolvías, pregunta ahora)....

Cuando hablo de que en Cataluña el nacionalismo es la norma y que está apoyado por los poderes públicos y por los medios no digo que tele 5 sea nacionalista, digo que como el nacionalismo es lo correcto, los medios transmiten lo correcto, independientemente de lo que crean, es como ver a rosa diez hablar en TVE y en ETB, en un lado España España y en el otro País País (para dejar entrever que considera a Euskadi una nación). Los políticos, los directores de medios, se apuntan a lo correcto, en función del lugar y el momento, los que se apuntan al carro "Españolista" tienen el sueldo en un lado y los que se apuntan al carro "Independentista" tienen el sueldo en otro, pero todos se juntan el el plató de Tele 5. Esto no es ni bueno ni malo, simplemente es, lo cual no "des-legitima" en absoluto el sentimiento nacionalista... pero seamos serios, ni es "revolucionario" ni va contra el "poder establecido", es un juego en el que unos ganan votos sin necesidad de hablar de nada que no sea la "independencia" y otros dejan de perder votos esgrimiendo la "unión de la patria". Las próximas elecciones que se hagan en Cataluña puede que sean "plebiscitarias" pero las de España si que lo van a ser, y el gran caballo de batalla del PP para recuperar votos y no sufrir el descalabro final va a ser la "unión de España"... en Génova están super contentos con la ANC y el independentismo. En la batalla "Soraya-PedroSánchez-AlbertoGarzón-PabloIglesias" Soraya va a esgrimir la carta definitiva de la unión del país y los otros tres torpes, con la oportunidad que tienen, van a empezar a decir cosas que un candidato a presidente de un país no debería de decir, aunque las piense, y la van a cagar.

Y por una alusión de antes: lo que pasa en Cataluña es un movimiento social, no una lucha social, no es una lucha de clases, es un movimiento de una sociedad eterogénea, con intereses internos contrapuestos (como todas), pero que "sorpresivamente" se une por un bien mayor que tiene una fuerza ideológica y sentimental tremenda (la patria) pero un contenido indeterminado. De hecho, si me apuras, es lo contrario a una lucha social, es una lucha nacional, el rico y el pobre, el que manda y el mandado, juntos de la mano por un bien común. Nada que ver con el 15M o con las mareas ciudadanas, aunque estas últimas, como parte de la sociedad formen parte de ese movimiento social. Yo no pretendo des-legitimar nada, simplemente lo veo así, y me parece correcto, pero lo que yo apoyo son los cambios sociales concretos, apoyo el contenido, no el continente.

IOI escribió:

Sólo la Assemblea Nacional Catalana (ANC) tiene sus sectoriales (https://assemblea.cat/?q=assemblees-sectorials&page=1) que son foros de participación con aras de proponer soluciones y mejoras al sistema

Este enlace es una mina. Gracias IOI.

¿Se puede hacer crítica de la ANC?
... me refiero... sin ser tachada de anticatalana, antidemocrática, a sueldo del CNI, o cosas por el estilo...


[...]

IOI escribió:

http://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/consells_assessors/catn/informes_publicats/llibre_blanc_castella.pdf (es como la tercera vez que lo publico).

Empecé a leerlo la primera vez que lo publicaste. "El libro blanco (y gordo) de Mas".

No obstante, he decidido que no voy a perder ni un minuto más en leer las intenciones de un president que nombra como directora de la oficina antifraude de Catalunya (esta misma semana, creo) a una implicada en el caso ITV (con Oriol Pujol). Parece ser que no existe nadie más tan preparado como ella, razón de peso para nombrarla.

#7653
Lo hemos repetido a lo largo del hilo muchas veces. Una más: el movimiento en Cataluña no es nacionalista, es independentista.

PYP escribió:

es una lucha nacional

Lucha antinacional. De ahí que uno quiera independizarse de una nación. La mayoría de independentistas no son nacionalistas; repito por si no ha quedado claro.

PYP escribió:

no es una lucha de clases

El razonamiento mayoritario es: primero cae la casta española con la independencia, luego la catalana. Que un políticucho se suba al caballo y a través del catalejo se le vea más, no quiere decir que comande un pimiento y que luego no se le quite del caballo.
Todas las independencias exitosas de la Historia no han sido nacionalistas en su fondo, de ahí que todas hayan desembocado en revolución o guerra civil. El motor principal y el trasfondo es la lucha de clases y es la ideología social, no nacional.
Pero hoy las independencias no están capitaneadas por generales al mando de ejércitos que luego se autoproclaman emperadores o reyes. Así que dudo, de haber independencia, haya que guillotinar a Junqueras I.

Pero voy a darte la razón en algo. Es un error del independetista, clasista o no, del unionista y de todos los demás, es decir del pueblo en general, ver tanta televisión.

arco escribió:

el movimiento en Cataluña no es nacionalista

arco escribió:

Todas las independencias exitosas de la Historia no han sido nacionalistas en su fondo, de ahí que todas hayan desembocado en revolución o guerra civil.

Bon dia Arco.
¿Puedes releer esto que acabas de escribir? ...Con el simple fin de confirmar que has escrito lo que realmente querías decir...

PYP escribió:

Y por una alusión de antes: lo que pasa en Cataluña es un movimiento social, no una lucha social, no es una lucha de clases, es un movimiento de una sociedad eterogénea, con intereses internos contrapuestos (como todas)

Pues en esta cita estoy plenamente de acuerdo. Y este punto es algo en que deberíamos reflexionar. A mi entender la lucha de clases sociales entendida de una manera Marxiana a caducado. Hoy en día hay trabajadores por cuenta ajena que estan ganando 200k-500k euros al mes. Y hay empresarios (quiosqueros, Paco el del bar,...) que a penas llegan a fin de mes. La derecha y la izquierda a caducado. Es una idea que ya no aplica en los momentos que estamos viviendo.
¿Por que el rico tiene que ser malo? Mientras gane su dinero legitimamente y pague sus impuestos a mi me la suda cuanto gane una persona. Lo que habría que dejarse de mensajes populistas como "el rico tiene que pagar más". Pues no, el rico tiene que pagar lo que tiene que pagar, como todo el mundo. Ahora sí, quien tiene actividad en España tributa en España. Quien tribute en paraisos fiscales a la puta calle o nacionalización. Y lo mismo con las SICAV. Pero para eso son necesarias muchas pelotas.

Se me ha ido la olla ya.... Bueno, en resumen. Creo que no hay que ridiculizar ni menospreciar el proceso que se está viviendo en Catalunya (lejos de ideal, sí) porque al final estamos todos en el mismo barco. La lucha es del pueblo contra los organismos de poder. Y la plaza a conquistar es el Estado que a día de hoy está ocupado por la banca, las eléctricas y cuatro multinacionales. Al final todos somos personas y lo que nos une es que queremos vivir mejor y con las mismas oportunidades.

#7656
Bon dia. Releído. Si lo relees verás que no es tan descabellado.

Independencia de Cuba 1898, revolución en Cuba 1959, intervalo una generación.
Independencia de México 1821, revolución México 1910. dos generaciones.
Independencia EEUU 1783, guerra civil EEUU 1861, dos generaciones.
Independencia Venezuela 1823, revolución Venezuela 1901.
Etc...

Cuando uno se independiza suele hacerlo por opresión, del mismo modo que cuando se revoluciona. Y aunque sea en dos fases (independencia y guerra civil o revolución) es una lucha de clases. Primero contra el imperio y después contra el que iba a caballo contra el imperio. Pero para el pueblo, es decir, la mayoría, siempre es una lucha de clases, es decir, no nacionalista. A fin de cuentas el fin siempre es desmontar al caballero de turno.

Correcto. Entonces es eso lo que querías decir, y te has expresado bien. Sólo quería aclararlo, por si se tratara de alguna confusión.
¿Asumimos pues que habrá muertos?

Paso.

(edito)
Añado, por si acaso, que Catalunya no es una colonia...

#7651 Ok demon13, entonces entendí mal que decías que TODA la sanidad estaba privatizada. Disculpándome por eso.

PYP escribió:

pero todos se juntan el el plató de Tele 5

Ya he hecho notar que no, que no se juntan.

PYP escribió:

pero seamos serios, ni es "revolucionario" ni va contra el "poder establecido", es un juego en el que unos ganan votos sin necesidad de hablar de nada que no sea la "independencia" y otros dejan de perder votos esgrimiendo la "unión de la patria"

Cada vez tengo más claro que esta es la visión que se tiene desde fuera de Catalunya y en España sobre el tema de la "independencia". Yo sí creo que es "revolucionario" (y hablo de creer, esta vez) en cuanto la independencia (o, en su fase menos radical, los momentos en que Catalunya ha buscado encaje político y social con España desde hace decenas y centenas de años) ahora está en una fase muy alzada como mínimo en el tejido social, siendo un ahora un movimiento transversal. Muchos son los que ven en la independencia el motor iniciático para conseguir esa revolución del sistema, la oportunidad de poder hacerle un reset e intentar mejorar el estado del bienestar. Es el motivo que nos une, algunos con intereses más allá de lo político y social (uniendo lo cultural, por ejemplo) y otros, seguramente, sólo por la oportunidad de revolución. Siendo frío y sin demasiadas miras, es la versión "catalana" del Podemos, pero sin el lerrouxismo y leninismo que este pseudo-partido impone en su estilo (lo que afianza más esa diferente manera de hacer las cosas entre unos y otros).

El independentismo catalán no es una batalla contra lo español, aunque sí contra el Estado Español, el que aglutina la política del país. Muchos de los que apoyamos este movimiento, salto o como queramos llamarlo, hemos pasado por el hecho de querer entendernos y el no conseguirlo se reduce a las claras diferencias de hacer entre unos y otros, aceptarlas y dar el paso hacia adelante.

Sin duda, existe el debate sobre cómo construir esa Catalunya independiente en el futuro y, de momento, la sociedad está realizando su parte ya sea con las sectoriales de la ANC (mordus, puedes criticar lo que quieras, sólo faltaría), sea en otros estamentos o sentados en una mesa de bar. Los partidos políticos son los que menos "aportan" en cuanto dejan esa carpeta cerrada y meticulosamente en secreto para el momento oportuno, atentos todos al momento del paso definitivo, seguramente, cuando este martes Mas enseñe sus cartas.

mordus escribió:

¿Asumimos pues que habrá muertos?

Ya los ha habido. Pero espero que no haya más, que no exista una guerra o pseudo-guerra asociada al independentismo catalán. Catalunya ha demostrado avanzar mucho en su sentimiento de nación independiente sin el recurso terrorista (existió Terra Lliure, y una víctima mortal, abuela de una compañera de mi clase, tan independentista como algunos de los que aquí defendemos esta postura). Creer que el independentismo ha surgido estos últimos par de años y de la nada es un error. Si algo creo que podemos estar orgullosos es que nuestras "armas", por el momento, han sido unas urnas, manifestaciones multitudinarias pacíficas y una capacidad de diálogo nada menospreciable.

La violencia actual es de despacho, de jueces, de mentiras, de falacias, de querellas... y, sinceramente, ahí todavía podemos jugar.

mordus escribió:

Añado, por si acaso, que Catalunya no es una colonia...

Jeje, nop. Pero el jefe del estado mayor del ejército de tierra español, el general Jaime Domínguez Buj, hace un par de días comparó la actual situación en Catalunya con la pérdida de Cuba de 1898.

#7663 Es la ANC la que ha puesto a disposición de la sociedad la palabra "colonia"/"colonos" como parte del argumentario independentista. El porqué es más que evidente en términos estratégicos.

No me hagas enlazar el vídeo de Anna Tarrés llamando "colonos" (no catalanes) a todos aquellos que no hablan catalán en Catalunya, y diciendo que sólo son catalanes aquellos que defienden La Nació catalana y su independencia.

¿Volem ser ciutadans? ... lo que hay que leer...

#7664 Hahahahahahahahaha... a eso lo llamamos "ironía" Veo que te cuesta verlo.