Independencia de Cataluña Vol.2 : Charla off-topic página 541

A menudo se mezclan los aspectos políticos con los sociales, económicos, y también con la propaganda.

El nazismo era mas bien keynesiano en lo económico, es decir, practicaban el intervencionismo estatal en el contexto de una economía de mercado (podría decirse que en este aspecto eran "de centro", aunque hay quién considera que todo intervencionismo estatal es cosa de socialistas), pero en el aspecto político y social eran... pues eso mismo: nazis. (Esos dos aspectos daban lugar a que se definieran a sí mismos como "nacional-socialistas").

El fascismo es, estrictamente, el totalitarismo nacionalista de Mussolini, que era igualmente intervencionista, por lo que tampoco era "de derechas", o "liberal" en lo económico. Como definición general "fascismo" se aplica a las doctrinas de carácter totalitario y nacionalista similares de otros países, como el nacionalcatolicismo en españa o en catalunya, y el término no implica una definición concreta en el aspecto económico. De hecho en españa, el modelo propagandistico de "Falange" era idéntico al italiano, calcando el discurso de izquierdas para captar adeptos entre las mayorías obreras (CNT en este caso), pero adaptándolo al nacionalcatolicismo. A diferencia de en alemania, en este caso la propaganda no fue suficiente para ganar unas elecciones, lo que provocó que la iglesia junto a la burguesía española y catalana (que especial mención merece por la relevancia capital del papel que desempeñó la financiación por parte de la burguesía catalana al golpe de estado, atemorizada ante la perspectiva de un gobierno de izquierda en Catalunya presidido por Lluis Companys) optaran por la via rápida del golpe de estado.

Es fácil reconocer el modelo del PP, CiU, PNV o ERC (me refiero a la ERC actual, posterior a Heribert Barrera, no a la original de Companys) en la definición de la wikipedia de "fascismo":
"...Aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas, lo que conduce a la violencia (ya sea por parte de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen) contra aquellos que el Estado defina como enemigos mediante un eficaz aparato de propaganda;
...Diferentes enfoques ideológicos proporcionan diferentes visiones del fascismo: los ejemplos más comunes se dan en la historiografía, la politología y otras ciencias sociales, al ubicar al fascismo en la extrema derecha, vinculándolo con la plutocracia e identificándolo algunas veces como una variante del capitalismo de Estado, o bien de orientación liberal, identificándolo como una variante chovinista del socialismo de Estado."

En realidad, los términos "Nazismo" o "Fascismo" tienen pocas connotaciones en cuanto al aspecto económico. De igual manera que "Comunismo", en cuanto a que comúnmente se refiere al régimen totalitario ruso, y ráramente a las teorías económicas de Marx.

Respecto a "Conservadores y Liberales", no es más que una división artificial entre la burguesía para alternarse en el poder y simular una democracia.
En términos simples, vendría a ser la ultraderecha y la derecha (Bush y Obama, Cánovas y Sagasta, Aznar y Felipe, Rajoy y Zapatero, Pujol y Montilla, Artur y Junqueras, etc)

En Europa a los liberales se les llama "socialistas", "socialdemócratas", "socioliberales", "laboristas", o cosas así. Son los partidos que representan el papel de la izquierda domesticada, un atrezzo que sirve igualmente a los intereses de la plutocracia pero aplica una suerte de medidas paliativas de forma que la regresión del estado de derecho tenga una apariencia mas dulce.
En EEUU el término "liberal" significa lo más de izquierdas que se puede ser allí (que es bien poco), mientras que "socialista" para ellos es practicamente lo mismo que "comunista", es decir, cosas que dificultarían a las grandes fortunas ejercer como poderes fácticos en el circo del bipartidismo.

Desde hace unos años la propaganda economicista neoliberal se difunde también en españa desde universidades privadas, programas "de debate" en televisión, libros que van desde la autoayuda al adoctrinamiento, prensa, internet, radio, etc, que han llegado a impregnar el lenguaje de sus própios términos "empresariales", al igual que ocurre con las religiones o los regímenes totalitarios al modo de la neolengua de Orwell (aunque respecto a esto recomiendo la lectura del libro de Victor Klemperer "Die Sprache des Dritten Reiches" (El lenguaje del Tercer Reich)).

Eso ha dado lugar a que el término "liberal" se use a menudo como una forma de decir "soy un derechista hipster". Lo usa desde Esperanza Aguirre o Artur Mas, a cualquier palurdo común. Es una forma de anarco-capitalismo que se inició con la era Thatcher-Reagan, el inicio del proceso de regresión al modelo económico anterior a las guerras mundiales.

La definición de "Facha" es otra variante que sirve para aglutinar genéricamente a las derechas, en aspectos tanto políticos, como económicos o sociales.

Aunque es cierto que curiosamente en Catalunya es muy común escucharlo en boca de un votante de CiU para definir a las derechas que no son ellos mismos. A veces es divertido jugar a la Mayéutica con ellos, y comprobar cómo invariablemente terminan justificando su fascismo con el de Franco o el del PP.
"Franco prohibía que la lengua vehícular en la educación fuése el Catalán, porque era un facha, ¿sabes? Por eso también lo hicimos nosotros con el castellano, para compensar" #-o

"El ministro Wert es un fascista, !quiere españolizar a los niños catalanizados!"

Y es que aqui, mientras Espanya ens roba, Convergencia nos la soba. Molt més que un club. "Junts" TV3. Artur "Más de lo mismo" president de Catalunya-la Vella. Sala i Martí ministre de economía y propaganda.

Y es que los fachas son los otros fachas, oiga!. Lo mas cool es ser liberal, como la bruja avería. Y además, "indepe" o salvapatrias, español como dios manda, o catalán de orden y agitación de banderita.

Viva el mal! Viva Cospedal!! Viva el contrato social!!

Aportacion historica de wikipedos:
"En política, liberal es el partidario de la libertad, cuya expresión doctrinal es el liberalismo político. El origen de esta expresión es el nombre que se dieron a sí mismos el grupo de diputados de las Cortes de Cádiz que aunque se oponían a la invasión napoleónica, también se oponían a la continuidad del Antiguo Régimen, y plasmaron sus ideas en la redacción de la Constitución española de 1812. La palabra liberal, propia del idioma español, pasó a francés, inglés y otros, con este específico uso".
A mi entender "fascismo" es tambien una forma de hacer las cosas,de llegar a un objetivo,no solo nacionalismo etc....No basta con coincidir en ciertos puntos para poder llamar a alguien fascista.Hitler no tenia buena opinion de las religiones "estamentales o jerqarquizadas",como la iglesia catolica,y esto no quiere decir que alguien que opine lo mismo sea un nazi.Tampoco todos lo nacionalistas son fascistas.el comunismo de Stalin,o incluso Lenin comparten practicas con el fascismo,por ejemplo la policia politica (las checas de Lenin por ejemplo,las de la parte fascista son de sobra conocidas).Establecer comparaciones a nivel general de esa manera me parece de trazo grueso a mas no poder.
Sinceramente,como he comentado antes,no se en otras partes como sera,pero por aqui,y en muchos casos la izquierda,en cuanto alguien se sale de la fila "guay" es un facha.Si uno ve de diferente manera, a nivel de matiz,por ejemplo el asunto laboral,se le puede llamar facha tranquilamente,¿por que?,porque se hace esa asociacion de ideas,"liberal-facha".Y aunque uno no sea liberal al 100%,ya se queda ahi,como un facha=liberal.Aunque comparta muchas cosas con la izquierda,ya no esta limpio,es un facha o peor aun "amigo de los fachas"."O con nosotros o contra nosotros,no hay mas,no pienses por tu cuenta",claman los lectores de panfleto o los amantes de la doctrina.
Esto pasa con las ideologias o formas de pensar que necesitan extenderse como la polvora entre la gente,porque "su momento esta cerca".Doctrina y principios,y si te mueves de esa fila,ya sabes...."facha","rojo"..es mas facil y rapido mantener discusiones asi,terminan antes y no se corre el riesgo de caer en la duda.
Señalar a grupos de individuos como los unicos culpables de algo si es ciertamente una practica que se ha dado en el fascismo,pero compartida por otras doctrinas,ideologias,o como lo quieras llamar.
No soy catalan,asi que poco puedo decir del ambiente que se respira,pero visto desde fuera,algo de todo esto se intuye.

udog escribió:
"En política, liberal es el partidario de la libertad

De la libertad económica, o ausencia de leyes que limiten de cualquier manera la iniciativa del capital. También se le llama desregulación financiera, anarcocapitalismo, o corporatocracia.

Aunque no es más que la plutocracia de siempre. El supremacismo es económico. Siempre lo ha sido.

#8103
"udog escribió:
"En política, liberal es el partidario de la libertad"
Es cosa de wikipedia,no mia,era solo por dar un referente historico de la palabra,anterior al que tu habias propuesto,acertadamente,ya que en la actualidad es el significado mas usado.
En la epoca de las cortes de Cadiz,no se si andaban ya con terminos del tipo "desegulacion financiera" y demas...pero si usaban el termino "liberal".
Posiblemente fueran parte de la plutocracia de siempre,pero como bien dices(aunque esto ya se va del hilo)....
"El supremacismo es económico. Siempre lo ha sido. "...y yo añado,"y como no puede ser de otra forma,lo sera por los siglos de los siglos,si uno no es parte de ello,ya caera"

Volviendo al tema del hilo, y por si alguien no lo ha visto ya en TV3...

A la izquierda, imagen de la campaña estival de la televisión pública TV3, "Junts". A la derecha, el logotipo de "Junts pel sí" (pelos juntos sí, o juntos por los pelos), el partido-engendro formado por Convergencia i Pujol y ERC.
Propaganda partidista a costa del contribuyente al mas puro estilo telemadrid o telecospedal.

Más que subliminal, el guión está pensado para que hasta un simio entienda a quién tiene que votar:

#8105 Juasss.... qué fuerte!

Pero bueno, a lo que íbamos: Dret a decidir SI o NO :mrgreen:

Ed_Saxman escribió:
"Franco prohibía que la lengua vehícular en la educación fuése el Catalán, porque era un facha, ¿sabes? Por eso también lo hicimos nosotros con el castellano, para compensar"
"El ministro Wert es un fascista, !quiere españolizar a los niños catalanizados!"

Pero tío, Franco mataba o ponia en la carcel a los que hablaban catalan, en catalunya todo cristo habla castellano.. Que semejante aberracion has puesto.

Facil, facha es de derechas, o muy de derechas (comunmente hablando), liberal=extrema derecha. Hazsta ahí deje de leer, Y si a eso le sumas el tono totalitario o chulesco al hablar, pues mas facha aún, y no sabe por que.

jordipab escribió:
Pero bueno, a lo que íbamos: Dret a decidir SI o NO

Lo que se decide en las próximas elecciones autonómicas es la continuidad del régimen corrupto de Artur Mas y "Convergencia i Pujol featuring Quasimodo" (ahora conocidos como "Junts TV3") en la presidencia de la Generalitat. Y de rebote, la continuidad del PP, en tanto que a su vez necesitan presentarse como defensores de la unidad patria y que no se hable de sus políticas regresivas.

Es obvio que a ellos les interesa desviar el debate hacia cuestiones fantasiosas e irrelevantes para el hecho que nos ocupa, es más cómodo centrar el debate sobre conceptos pueriles e ilusorios que no son más que propaganda.

El único "dret a decidir" que objetivamente existe hoy por hoy es elegir entre políticas de derechas o de izquierdas, y aún así, la soberanía de los estados UE es cada vez menor (véase el caso de Grecia). Para cambiar la constitución, o iniciar un proceso constituyente, éste debe ser aprobado en ambas cámaras por mayoría de dos tercios. Votar de nuevo a la derecha catalana en las elecciones autonómicas no va a cambiar ese hecho.

Artur Mas no es sinó otra marioneta en manos de los mismos titiriteros que manejan a Rajoy, que consideran necesario para sus intereses que las derechas sigan privatizando el sector público en toda europa para ponerlo en bandeja al desembarco del capital buitre estadounidense que llegará de la mano de la aprobación del TTIP, y la única forma que encontraron posible de que la masa semoviente siguiera votando a PP y Convergencia i Pujol es simulando que se enfrentan entre ellos en épicas batallas quijotescas.

En catalunya han tenido que echar mano también del partido instrumental "ERC", porque Artur y Convergencia ya estaban demasiado desgastados por la corrupción y el expolio como para continuar en la poltrona, y en el resto de españa han hecho lo propio con otro partido instrumental, creado por la universidad privada ESADE: "Ciudadanos", encargado a su vez de recoger los votos que se le caen a Rajoy.

Dicho sea de paso, los únicos "independentistas" que hay en Catalunya son los de la CUP. Los únicos que tienen claro que de quien es prioritario independizarse es de la UE y de la oligarquía que la gobierna. Plantear un concepto como independencia en el seno de la UE es contradictorio en sí mismo, un auténtico absurdo incluso como propaganda electoral fascistoide.

He leido las dos últimas páginas y coincido con Ed_Saxman en todo.

La bruja Avería decía: "¡ Viva el mal, viva el capital ¡" Añadamos irónicamente: "¡Viva el orden liberal¡ ¡Viva Artur Mas! ¡Viva el Partido Popular!" "Viva la identidad nacional"...etc. :satan:

Bueno, desde que los facha que gobierna españa, hace que una cadena autonomica no se vea en la Baleares como el 3/24.. que ya no lo puedo ver sabe dios por que ley escrita.. estoy alejado de la politica en catalunya.

3/24 tenia aires nacionalistas pero era muy buena, y era vista porque en catalunya la gente suele ser nacionalista, lo que se llama una televisión para el pueblo, han jodido muchas emisiones por leyes que en realidad apuntaban a muy pocas emisiones como el 3/24. Las han jodido por calendarios y presupuestos.

Dices que los liberales son los que se juntan por la independencia? ERC lo es? la CUP lo es?

ERC estuvo mucho tiempo sin querer hacer una lista única, por algo será, y Artur mas creo que en la lista unica es el 4# de la fila.

Estaría bien que en vez de expresar opiniones completamente sesgadas pusierais noticias, asi nos enteremos todos de lo que hablais

Sí, y si son ciertas mejor. Por ejemplo, lo que se apunta aquí: #8105 , seria "mu fuerte" si no fuera porque la campaña de verano de TV3 se puso en marcha semanas antes de las reuniones en las que se decidió formar la lista única, y por supuesto de decidirse el nombre de la lista y el logo. Pero claro, no vamos a dejar que la realidad estropeee la oportunidad de rajar de la tele del régimen del malo malote de Mas...

Una feliz coincidencia.

Ed_Saxman escribió:
Una feliz coincidencia.

Una feliz y "casual" coincidencia.

Interesante artículo de Suso de Toro.

La mitad de Catalunya no está loca (la otra mitad tampoco)
http://www.eldiario.es/zonacritica/mitad-catalanes-loca_6_421767827.html

Alguien escribió:

Como no vivo en Catalunya, cuando busco información u opinión me encuentro expuesto a los medios de comunicación no catalanes que estos días más que nunca no paran de hablar de los catalanes. Por supuesto, tanto los informantes como los opinadores de esos medios hablan desde un mismo lugar y, con algunos matices, desde el mismo punto de vista. Es muy difícil poder oír las opiniones de esa mitad de catalanes que no solo pretende la autodeterminación, como desean los tres cuartos, sino que pretenden directamente un Estado propio. Excluir la opinión de esa mitad de catalanes que quieren la independencia cuando se habla precisamente de ellos solo se puede explicar de dos modos, o bien se censura su opinión conculcando la democracia o bien se les desconsidera como personas alienadas, locas.

Mi opinión, basada en un muy relativo conocimiento de ese país que me resulta tan curioso y que me ha enseñado cosas, es que no: los catalanes están muy cuerdos. Tanto los tres cuartos que desean la autodeterminación, como el cuarto que no la desea; tanto la mitad que pretende tener Estado propio como la mitad que no lo pretende.Aún más, creo que son una población mucho mejor informada que el resto de la población española y, por tanto, que sus deliberaciones las hacen con mejor criterio y sin engañarse tanto. En Catalunya es posible leer, oír y ver los medios de comunicación madrileños, esos que los ignoran, y además los medios catalanes. Además, una parte de los medios catalanes están a favor de una postura y otra parte de la contraria.

Claro que hay denuncias de periodistas sobre manipulación de los medios públicos catalanes a favor de una postura pero ¿qué habría que decir de la práctica totalidad de los medios públicos y privados españoles acerca de la manipulación informativa? Habría que denunciar la pura manipulación, pasando por la censura y el insulto.Y tampoco esos tres cuartos de la población que quiere autodeterminación ni la mitad que quiere independencia son más malvados que la media de la ciudadanía española, simplemente se hartaron. Mejor dicho, los hartaron.

Los hartó una España que ni siquiera aprendió a decir sus nombres: una España que ni siquiera se molestó en aprender a pronunciar el nombre del presidente de la Generalitat, del que hicieron un malvado de cuento infantil. Le llaman 'Ártur', parodiando un inglés mal hablado, en vez de Artur, simplemente. Ya eso resumiría la actitud de España hacia Catalunya, ni siquiera saben sus nombres para denigrarlos con propiedad. La hostilidad xenófoba hacia los catalanes parece algo tan natural porque se basa en la histórica ignorancia.

“Envuelta en sus harapos desprecia lo que ignora”

En la ignorancia y en la envidia. Solo la envidia explica que presidentes de autonomías traten con desprecio ofensivo a la población catalana, cuando si ellos existen, si existen sus autonomías es debido a la lucha democrática de las nacionalidades por su autogobierno. Y nunca, nunca, nunca han sentido el deber de dar unas educadas gracias.Como ahora denuncian que si los catalanes se independizan otras partes del estado perderían transferencias de dinero, pero nunca antes han sentido el deber de dar unas educadas gracias. Tampoco la cortesía es una virtud nacional. Pensaba titular este artículo “Cuando fui federalista”, pero no es exacto porque nunca lo fui. Desde hace cuarenta años me parece que no soy nada acabado en “ista”, a lo mejor hago mal. Nunca idealicé la Constitución vigente, desde un principio fui crítico con sus limitaciones de carácter social y nacional, sin embargo intenté vivir y convivir dentro de ese marco. Participé modestamente en intentos de promover otra idea de España y el federalismo. Cuando no encontraba uno frialdad o desdén encontraba hostilidad, ésa fue mi experiencia.Como lo he vivido puedo contarlo. Ahora que todos van a ser federalistas particularmente no les creo, creo que mienten de forma interesada y algo tan delicado e importante como es la convivencia democrática no se levanta sobre la mentira. Sobre falsedades convenientes se levantaron estas décadas tras el 23-F y condujo a esta España nuevamente ignorante e incívica.

Hace ya unos años que las posibilidades del régimen nacido de la Transición fueron experimentadas hasta el límite y están agotadas de forma terminante. Por un lado, la oposición y el boicot efectivo de la derecha española a la ley de Memoria Histórica, que pretendía crear un consenso nacional, una memoria compartida, dando encaje dentro de un consenso nacional español. Y, por otro lado, la campaña xenófoba y el recurso contra el 'Estatut' y la consiguiente sentencia del Tribunal Constitucional. En esa operación política participó el Estado entero, no solo el PP, también sectores del PSOE, el poder judicial y hasta el ejército nos recordó que tiene su ideología, y qué ideología. En cerrarle el paso al reconocimiento nacional y un lugar a Catalunya no faltó nadie.

Con esta España no hay nada que hacer que no sea un cuestionamiento de sus mismas bases ideológicas, económicas y políticas. Hoy por hoy no hay ningún proyecto de España. Todo es tan patético que se resume en la figura de Mariano Rajoy, un político que se opuso militantemente a la Constitución y al Estatuto de autonomía de Galicia en su día y que, finalmente, es el dueño de la Constitución. Ahora dice que, ya que es suya, la va a cambiar. Quédesela, hombre.A su lado solo hay propuestas como reconocer la “singularidad” catalana, o vasca, o…

A estas alturas. Todos somos singulares, cada uno de nosotros, nosotras, cada región, cada nación, cada pueblo… Lo que ocurre con Catalunya, señores y señoras, es que es una nación. Lo era antes, lo es y lo va a ser, con o sin estado. Ahora es tarde para reconocer su “singularidad” o incluso que son una nación, por no haberlo reconocido a tiempo hay lo que hay. El problema no es Catalunya. El problema es España. O Madrid. O lo que sea. Y puede que la independencia sea lo mejor. A lo mejor toda la gente que nunca quiso conocer a ese país catalán, que siempre lo ignoró, quedaba más tranquila independizándose al fin de Catalunya.

Habrá quien piense que me preocupo demasiado de los catalanes y que ya ellos se saben defender, pero mi motivo no es la preocupación por esa gente sino por nosotros, las personas que vivimos en este Estado y se nos niega la información y se nos pretende manipular. Lo que me preocupa es la falta de democracia en España. Defender la democracia en España, desde hace unos años y hoy por hoy, es principalmente exigir que se respete a la ciudadanía catalana, que no se le trata como a dementes.Y a nosotros como niños y niñas, porque no lo somos.