#8854 , el "Pueblo Español", bonito lugar, único.
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Independencia de Cataluña Vol.2
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Monza escribió:En lo que se refiere a desobediencia...
Estamos hablando de la independencia de catalunya... en algun momento las leyes se tienen que desobedecer, porque si no lo haces, pues es imposible la independencia ¿entendeis el concepto?
...este es el verdadero "problema" que muchos no entienden (endendeis) sobre cómo se consiguen las independencias y cómo se han conseguido hasta ahora en todos los países del mundo. Sólo hay 2 maneras:
1.- Con la gestión política y pacífica en acuerdo mutuo sobre las condiciones de secesión basándose principalmente en el respeto de unas leyes que se han ido variando con el tiempo hasta conseguir el resutado final con el consenso de todos los integrantes de un país, no sólo de la parte que quiere independizarse, es decir: con el consentimiento consensuado y pacífico del resto. Para ello la desobediencia de las leyes implica el mayor de los obstáculos para conseguirlo.
2.- Con una guerra.
...no hay más. Que nadie busque una "opción 3" ....que no la hay ni la va a haber. O nos ponemos de acuerdo, o muchos acabarán en la cárcel. Porque ya te digo yo que el pueblo catalán no va a tener una guerra entre sí, con el consentimiento del resto de los españoles. Que nadie flipe.
...que nadie flipe.....que creo que cada vez va subiendo el efecto embriagador de un sueño para unos cuantos fuera de la realidad.
...que quede claro: CATALUNYA JAMÁS SERÁ INDEPENDIENTE CON SÓLO LA MITAD DE LOS QUE QUIEREN SERLO EN CONTRA DE LA OTRA MITAD RESPALDADA POR EL RESTO DE LOS ESPAÑOLES.
...y el que no lo quiera ver......que se lo estudie.
...que vaya a una escuela internacional fuera de España para que estudie la historia de los pueblos lejos de la península española. Así no hay gilipolleces con las comparaciones de tiempos pasados inculcados a la población dependiendo del colegio del barrio donde se estudia.
...y, lejos de entrar en polémicas "culturales-históricas", lo que hay claro es que son sólo las 2 únicas opciones anteriores las que valen para conseguir para la mitad de los catalanes esa ansiada independencia.
...la opción 1, es tan amplia y se puede llegar a la meta de muchas maneras.....pero siempre de manera legal. Y si las leyes actuales no lo permiten, pues se cambian pero no se desobedecen, porque para eso se hacen. O qué pasa, que la "futura nación catalana" será una nación sin ley?
...venga, esta ronda la pago yo
lastsystem escribió:Y todo esto, por culpa de una Constitución (que hicieron 4 sinvergüenzas ) donde no tiene en cuenta las opiniones de los ciudadanos ,..o por lo menos , no como muchos quisiéramos.
...de verdad que te crees lo que has escrito.
...ojo, te lo pregunto seriamente y sin vacile alguno.
...de verdad piensas firmemente y seriamente lo que has escrito?
...porque, lo de "por lo menos como muchos quisiéramos"....vale, tiene un pase. Pero claro, si resulta que muuuuuuchos.....más quieren lo contrario, sólo queda mediante la democracia, saber qué es lo que decidimos.
...y claro, ni nunca llueve a gusto de todos, ni las cosas se deciden siempre por unanimidad. Entre la mayoría y hasta ahora (nos joda o no nos joda) desde la muerte del último que quiso y ganó la última puta guerra de este país (afortunadamente) y hasta ahora, lo que ha sucedido en el territorio peninsular lo hemos decidido entre todos.
...lo de los corruptos y tal....y bla...bla...bla......vale, tienes razón. Muchos hujosdeputa (no sólo 4 sinvergüenzas) se han beneficiado y han saqueado aprovechando estas leyes obsoletas.
...que se pueden cambiar, como la Constitución. No es la primera Constitución Española por la que nos regimos.....ni será la ultima.
Si dice por ahí que muchas empresas abandonarán Cataluña en caso de que se llegue a la independencia. Pronovias por ejemplo se vendría a Castilla. DE PUTA MADRE. Que les den la independencia YA. Necesitamos empresas por toda España 
franz75 escribió:Hoy mismo he hablado con una señora que lleva toda la vida aquí y no entiende el catalán (no es que no lo hable, es que no lo entiende) porque nunca en su vida ha necesitado entender el catalán y tan tranquila.
Si te parece, estara nerviosa... Que cada uno hable lo que quiera, o es que a esa mujer hay que 'catalanizarla' por huevos?
Yo he estado en pueblos donde todo el mundo hablaba catalan, y me ha extrañado ver inimigrantes, africanos, moros, todos hablando catalan... Porque aqui en Barcelona y la periferia, no acostumbra a ser asi....
Pero vaya, me da igual que una señora de un barrio donde casi todo el mundo habla castellano, no se entere muy bien si le hablan en catalan, de la misma manera que me da igual que en un pueblecito de Lleida una señora no entienda bien o no sepa expresarse en castellano... Tambien en muchos bares hay chinos que llevan aqui 15 años y solo saben decir: cocacola, cerveza, marlboro y camel... Y si nos metieramos en eso pareceria algo incluso racista.
Con esto quiero decir, que en mi opinion, tampoco hace falta comerse la cabeza con estas tonterias, seguramente los hijos o nietos de esa mujer entienden y saben hablar catalan y castellano... Asi que no veo donde esta el problema, si tu hablas catalan y castellano y otra persona solo castellano no veo un problema hablar en castellano... O cada vez que alguien te habla en castellano hay que preguntarse cuanto tiempo lleva aqui y pensar haber si podia haber aprendido catalan o no... Cuando sepa catalan le enseñamos a bailar sardanas tambien? Menuda tonteria, los idiomas estan para entenderse...
Max escribió:1.- Con la gestión política y pacífica en acuerdo mutuo sobre las condiciones de secesión basándose principalmente en el respeto de unas leyes que se han ido variando con el tiempo hasta conseguir el resutado final con el consenso de todos los integrantes de un país, no sólo de la parte que quiere independizarse, es decir: con el consentimiento consensuado y pacífico del resto. Para ello la desobediencia de las leyes implica el mayor de los obstáculos para conseguirlo.
Cojonudo Max... te lo compro y entiendo que la mayoria de poblacion española tambien... pero, esto es Spain... de las formaciones politicas que hay, la unica que veria bien hacer el parrafo que has escrito seria Podemos (hablando de formaciones para el Gobierno Central, ojo)...
Si solo tienes que ver que ni un triste referendum nos dejan hacer, ni siquiera uno no vinculante... como para pensar en que se facilitaria la independencia tal y como lo cuentas...
Lo unico que veria factible, seria una mayoria para un Estado Federal... pero la independencia de Catalunya se pondran todos los impedimentos posibles para que pase...
Lo sabes tu, lo se yo y lo sabemos todos los que escribimos en este hilo y el anterior...
A veces las sociedades y comunidades prosperan y se liberan de sus yugos a base de "desobedecer". Pero también es cierto que en el caso catalán se ha viso a mucho burgués acomodado aribuyéndose el papel de "Ghandi" desde su cómodo sofá.
De todos modos, hay que hacer un referéndum y no se de be temer a la voluntad del pueblo.
Otro tema ya más complicado es el de independizarse de un país para crear una nación. Al final todo son tierras, fronteras, intereses. Es un tema peliagudo que en manos de estos políticos de feria se puede convertir en un auténtica locura.
Opinión personal: al final no habrá independencia, y todo se quedará en papel mojado. Rajoy habrá obtenido su renta y Mas habrá conseguido distraer a la opinión del caso Pujol. Que por cierto a mi me preocupa mucho más que la independencia. ¿Porqué nadie habla de la complicidad de la corrupta CIU con los diversos partidos en el poder en España los últimos años? Esto a mi sí que me preocupa y mucho.
En general también he de decir que la sociedad española ha evolucionado con los años. Tomando hispasonic como ejemplo (aunque no sé si es representativa de una muestra muy exacta de la población). Antes hablabas por aquí de catalanismo y te señalaban como terrorista. Antes escribías por aquí en catalán, incluso subías una canción a la web en catalán y ya tenías unos cuantos comentarios del tipo "habla cristiano" o "con todos mis respetos, no sabes hablar". Creo que que en cierto sentido hemos pulido un cierto analfabetismo.
Salut companys!
De todos modos, hay que hacer un referéndum y no se de be temer a la voluntad del pueblo.
Otro tema ya más complicado es el de independizarse de un país para crear una nación. Al final todo son tierras, fronteras, intereses. Es un tema peliagudo que en manos de estos políticos de feria se puede convertir en un auténtica locura.
Opinión personal: al final no habrá independencia, y todo se quedará en papel mojado. Rajoy habrá obtenido su renta y Mas habrá conseguido distraer a la opinión del caso Pujol. Que por cierto a mi me preocupa mucho más que la independencia. ¿Porqué nadie habla de la complicidad de la corrupta CIU con los diversos partidos en el poder en España los últimos años? Esto a mi sí que me preocupa y mucho.
En general también he de decir que la sociedad española ha evolucionado con los años. Tomando hispasonic como ejemplo (aunque no sé si es representativa de una muestra muy exacta de la población). Antes hablabas por aquí de catalanismo y te señalaban como terrorista. Antes escribías por aquí en catalán, incluso subías una canción a la web en catalán y ya tenías unos cuantos comentarios del tipo "habla cristiano" o "con todos mis respetos, no sabes hablar". Creo que que en cierto sentido hemos pulido un cierto analfabetismo.
Salut companys!
Monza escribió:Si solo tienes que ver que ni un triste referendum nos dejan hacer, ni siquiera uno no vinculante... como para pensar en que se facilitaria la independencia tal y como lo cuentas...
La constitución contempla la realización de referéndums consultivos previa autorización del Congreso...
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/Hist_Normas/Norm/Reglam/T7/T7Cap2
Hoy por hoy la mayoría la tiene el PP, pero eso no ha sido ni será siempre así. Y dudo que a nivel popular la oposición sea mayoritaria, al gente oscila entre el "que el pueblo hable" y el "me la suda".
El problema no es que no podáis hacer un referéndum, es que Mas tiene prisa por hacerlo por sus propios motivos y la CUPs y compañía están aprovechando su debilidad para sus propios planes.
Así que lo que necesitáis es un mártir
que esté dispuesto a ir a la cárcel por prevaricación y desobediencia (a ser posible sin violencias, resistencia pacífica) y a comprobar la fuerza de esa "mayoría abrumadora" nacionalista. Si salen a la calle y el clamor es imparable, genial, forzar la mano del Estado por las bravas. Si se quedan en casa se arriesga a 3 a 5 años de cárcel e inabilidatación por 10 olvidado por el populacho desagradecido... hay que tener lo que hay que tener.Me da que Mas no lo tiene. Quiere nadar y guardar la ropa.
Yo optaría por la primera opción, más que nada porque la secesión unilateral tiene toda la pinta de ser una sucesión de problemas legales sin cuento (dos haciendas, a quién tributan las empresas, qué leyes aplican, quién paga qué) y estar "definitivamente" no reconocido por el derecho internacional (que sólo reconoce la secesión para colonias o minorías oprimidas y ya ha expresado disgusto por el asunto). Al final nos va a costar mucha pasta, probablemente entrar en recesión nuevamente, a todos.
Pero claro, si lo hacemos por las buenas ¿dónde está la épica?... ¿y si la abrumadora mayoría nacionalista se enfría?. Al final estamos hablando de eso.
Ahora, si compras el discurso de Mas y te la quieres coger con papel de fumar... perfecto. Pero eso de acusar a todos tus actuales conciudadanos de no se que conspiración contra Catalonia, es feo y hasta cierto punto ofensivo.
#8884
Estaria bien que alguno le echara un vistazo a lo que le ha pasado a Montreal(Qebec) y Toronto(Canada)a lo largo del proceso que hubo alli.Y ni siquiera hubo secesion finalmente.
Estaria bien que alguno le echara un vistazo a lo que le ha pasado a Montreal(Qebec) y Toronto(Canada)a lo largo del proceso que hubo alli.Y ni siquiera hubo secesion finalmente.
#8883 Si , mi opinión lo enmarcaría en un cuadro y todo , ya ves !
La opinión del ciudadano en esta democracia o constitución, vale menos que un sobre lleno de billetes.
Vale una vez cada 4 años y gracias a mentiras , promesas, trajes con corbatas y no se cuentas mierdas mas !
Eso es la "voz del pueblo" hoy en dia ,...o mejor dicho el ENGAÑABOBOS
Y como bien dices , esta no será la ultima constitución que tengamos ,...habrá cientos mas !
Pues yo no apostaría mucho en esto , porque igual pierdes.
Si que es cierto , que ahora la "lucha" se hace en el sofá, no con metralletas, pero a lo largo de la historia esto no ha sido asi.
Simplemente todo lleva su tempo y esto va a fuego lento.
Yo también estoy a favor de referéndums , pero como ya decimos , la palabra aquí del ciudadano vale menos que un sobre con billetes.
La opinión del ciudadano en esta democracia o constitución, vale menos que un sobre lleno de billetes.
Vale una vez cada 4 años y gracias a mentiras , promesas, trajes con corbatas y no se cuentas mierdas mas !
Eso es la "voz del pueblo" hoy en dia ,...o mejor dicho el ENGAÑABOBOS
Y como bien dices , esta no será la ultima constitución que tengamos ,...habrá cientos mas !
Max escribió:...no hay más. Que nadie busque una "opción 3" ....que no la hay ni la va a haber. O nos ponemos de acuerdo, o muchos acabarán en la cárcel. Porque ya te digo yo que el pueblo catalán no va a tener una guerra entre sí, con el consentimiento del resto de los españoles. Que nadie flipe.
...que nadie flipe.....que creo que cada vez va subiendo el efecto embriagador de un sueño para unos cuantos fuera de la realidad.
Pues yo no apostaría mucho en esto , porque igual pierdes.
Si que es cierto , que ahora la "lucha" se hace en el sofá, no con metralletas, pero a lo largo de la historia esto no ha sido asi.
Simplemente todo lleva su tempo y esto va a fuego lento.
Yo también estoy a favor de referéndums , pero como ya decimos , la palabra aquí del ciudadano vale menos que un sobre con billetes.
#8879
La situación de crisis económica también ha influído bastante, aunque estoy de acuerdo en la mayor parte de lo que comentas.
Ahora bién, creo que existen urgencias históricas prioritarias que resolver antes de algo como la independencia de un pueblo como Cataluña. La CUP ha entendido la situación y no le perdonará a Mas los recortes ni la corrupción. Creo que antes de salir a la calle con la estelada, habría que salir a reclamar dimisiones por la "Gurtel", "cas Palau", "Caso Eres", "Cas Pujol" y demás.....
La situación de crisis económica también ha influído bastante, aunque estoy de acuerdo en la mayor parte de lo que comentas.
Ahora bién, creo que existen urgencias históricas prioritarias que resolver antes de algo como la independencia de un pueblo como Cataluña. La CUP ha entendido la situación y no le perdonará a Mas los recortes ni la corrupción. Creo que antes de salir a la calle con la estelada, habría que salir a reclamar dimisiones por la "Gurtel", "cas Palau", "Caso Eres", "Cas Pujol" y demás.....
#8882
Efectivamente,bien explicado.
Se pone como ejemplo Escocia una y otra vez,y es un claro ejemplo de la opcion 1.Porque el Reino Unido tenia los mimbres para esa opcion y porque la relacion de Escocia con Reino Unido historicamente no tiene nada que ver con lo que pasa aqui.
Y como Kalusmaria ha explicado,aqui si se puede hacer un referendum,pero el momento tendra que ser,politicamente ,el adecuado,y para eso creo que tambien se tiene que ver como algo viable la posibilidad de un SI.
No veo claro que los partidos(y sus votantes) asuman la celebracion de un referendum,en el que una de las opciones a refrendar no se vea vomo algo factible.Por muchas ganas que se tenga de que el pueblo hable y decida a nadie le gusta apuntarse con la pistola al pie....a algunos si,en realidad.
Efectivamente,bien explicado.
Se pone como ejemplo Escocia una y otra vez,y es un claro ejemplo de la opcion 1.Porque el Reino Unido tenia los mimbres para esa opcion y porque la relacion de Escocia con Reino Unido historicamente no tiene nada que ver con lo que pasa aqui.
Y como Kalusmaria ha explicado,aqui si se puede hacer un referendum,pero el momento tendra que ser,politicamente ,el adecuado,y para eso creo que tambien se tiene que ver como algo viable la posibilidad de un SI.
No veo claro que los partidos(y sus votantes) asuman la celebracion de un referendum,en el que una de las opciones a refrendar no se vea vomo algo factible.Por muchas ganas que se tenga de que el pueblo hable y decida a nadie le gusta apuntarse con la pistola al pie....a algunos si,en realidad.
Aquí nadie quiere la independencia... solo se juega con los sentimientos de la población, ya está.
Por eso siempre se miente sobre condiciones y realidades. España no odia a Cataluña, porque España es Cataluña, y al revés. Esa es la realidad. Si la unión se rompe entonces se empieza de cero (España no es una realidad, es una unión, si quitas Cataluña lo que queda no se sigue llamando España) y no pasaría eso de que "Gas Natural" y la Sociedad Española de Automóviles de Turismo (SEAT) de facto se conviertan de la noche a la mañana en empresas catalanas... probablemente se volverían irlandesas aprovechando la coyuntura...
Aclaraciones con respecto a la seguridad social en el caso de "superdesconexión" topeguay. Efectos inmediatos:
1º- Los primeros años la seguridad social española palma, porque tiene que pagar pensiones de unos que cotizaron en España sin recibir más cotizaciones en Cataluña.
2º- Los trabajadores menores de 50 años catalanes palman muuuuuucho... cuando se jubilen no habrán cotizado los últimos 15 años en España y cobrarán una mierdecita, casi como si no hubieran trabajado, (ya puede ahorrar mucho la generalitat para completar esas super-pensiones porque recordemos que Cataluña tiene un salario medio muy elevado)
3ª- Ruleta rusa de competencias, a saber quien se hace cargo de cada cosa.
(Todo esto suponiendo que las leyes no cambiasen, cosa poco probable)
Con respecto a la nacionalidad (en caso de desobediencia superdesconexionante topeguay claro): Todos los catalanes seguirán siendo españoles porque España nunca reconocerá la pérdida del territorio. Si la reconociera (jugando a las pelis de ciencia ficción), la ley actual les seguiría reconociendo como españoles pero sin derecho a voto al no tener circunscripción electoral (salvo los catalanes cuya última residencia reconocida no sea Cataluña)... todo esto puestos a imaginar absurdos jurídicos. El absurdo jurídico más delirante sería el tener a todos los ciudadanos de un país votando en otro, dándole la vuelta al sofisma independentista sobre la colonización.
Consecuencia previsible dependiendo de como aborden el tema los medios de comunicación: odio trans-fronterizo, mucha gente leyendo etiquetas en supermercados en los dos lados, gente actuando en contra de su propio sentido común y economía porque esto es "catalán" o "español"
Pero vamos, que todo esto es como un madrid -barsa, pan y circo, pitamos al rey, decimos que los catalanes son unos agarraos, que los andaluces unos vagos de mierda que no han currao en su vida, que a los charnegos les falta un gen, llenamos el camp nou y el santiago bernabeu, y por la mañana todos seguimos siendo el mismo infraser que se acostó la noche anterior revolcándose en su mierda.
Que sería de nosotros sin estas cosas divertidas ¿verdad?...
Mi enhorabuena al PP por la suerte que ha tenido por la campaña de desconexión catalana, mi pésame a podemos por su previsible tibiedad en el asunto. ¿Pero como iba a ganar la izquierda española unas elecciones si en España en los últimos 30 años ha muerto la izquierda española? Era un contrasentido que "podemos" ganase las elecciones. No te puedes presentar a las elecciones de un país diciendo que si ganas vas a abrir vías para desmontar ese mismo país, eso será un acto de sinceridad pero es muy estúpido. Igual que en Cataluña el nacionalismo es capaz de anular el sentido común de la gente, en el resto del estado también. Se acabó el cambio, se acabaron las oportunidades. Gracias señor Mas, gracias señor Romeva, gracias por devolvernos el bipartidismo otra vez...
Por eso siempre se miente sobre condiciones y realidades. España no odia a Cataluña, porque España es Cataluña, y al revés. Esa es la realidad. Si la unión se rompe entonces se empieza de cero (España no es una realidad, es una unión, si quitas Cataluña lo que queda no se sigue llamando España) y no pasaría eso de que "Gas Natural" y la Sociedad Española de Automóviles de Turismo (SEAT) de facto se conviertan de la noche a la mañana en empresas catalanas... probablemente se volverían irlandesas aprovechando la coyuntura...
Aclaraciones con respecto a la seguridad social en el caso de "superdesconexión" topeguay. Efectos inmediatos:
1º- Los primeros años la seguridad social española palma, porque tiene que pagar pensiones de unos que cotizaron en España sin recibir más cotizaciones en Cataluña.
2º- Los trabajadores menores de 50 años catalanes palman muuuuuucho... cuando se jubilen no habrán cotizado los últimos 15 años en España y cobrarán una mierdecita, casi como si no hubieran trabajado, (ya puede ahorrar mucho la generalitat para completar esas super-pensiones porque recordemos que Cataluña tiene un salario medio muy elevado)
3ª- Ruleta rusa de competencias, a saber quien se hace cargo de cada cosa.
(Todo esto suponiendo que las leyes no cambiasen, cosa poco probable)
Con respecto a la nacionalidad (en caso de desobediencia superdesconexionante topeguay claro): Todos los catalanes seguirán siendo españoles porque España nunca reconocerá la pérdida del territorio. Si la reconociera (jugando a las pelis de ciencia ficción), la ley actual les seguiría reconociendo como españoles pero sin derecho a voto al no tener circunscripción electoral (salvo los catalanes cuya última residencia reconocida no sea Cataluña)... todo esto puestos a imaginar absurdos jurídicos. El absurdo jurídico más delirante sería el tener a todos los ciudadanos de un país votando en otro, dándole la vuelta al sofisma independentista sobre la colonización.
Consecuencia previsible dependiendo de como aborden el tema los medios de comunicación: odio trans-fronterizo, mucha gente leyendo etiquetas en supermercados en los dos lados, gente actuando en contra de su propio sentido común y economía porque esto es "catalán" o "español"
Pero vamos, que todo esto es como un madrid -barsa, pan y circo, pitamos al rey, decimos que los catalanes son unos agarraos, que los andaluces unos vagos de mierda que no han currao en su vida, que a los charnegos les falta un gen, llenamos el camp nou y el santiago bernabeu, y por la mañana todos seguimos siendo el mismo infraser que se acostó la noche anterior revolcándose en su mierda.
Que sería de nosotros sin estas cosas divertidas ¿verdad?...
Mi enhorabuena al PP por la suerte que ha tenido por la campaña de desconexión catalana, mi pésame a podemos por su previsible tibiedad en el asunto. ¿Pero como iba a ganar la izquierda española unas elecciones si en España en los últimos 30 años ha muerto la izquierda española? Era un contrasentido que "podemos" ganase las elecciones. No te puedes presentar a las elecciones de un país diciendo que si ganas vas a abrir vías para desmontar ese mismo país, eso será un acto de sinceridad pero es muy estúpido. Igual que en Cataluña el nacionalismo es capaz de anular el sentido común de la gente, en el resto del estado también. Se acabó el cambio, se acabaron las oportunidades. Gracias señor Mas, gracias señor Romeva, gracias por devolvernos el bipartidismo otra vez...
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