Independencia de Cataluña Vol.2

Carmelopec
#10096 por Carmelopec el 20/03/2017
No, son los padres.

Aunque comparto con Suvur que Cataluña es muy ibérica, que hay bastante de hispanidad ( es predominante lo hispano), que Barcelona es manifiestamente hispana y algo cañí.

Luego, en otro plano diacrónico, hay, como se ve, un porcentaje alto de catalanes que se siguen reconociendo españoles y muy alto en Barcelona.
Lo que no tengo claro es si reconocerles el mérito (que lo tienen por tanta hostilidad) o el error garrafal; a menudo, reconociéndome español son traumas identitarios, me aloran otro tipo de traumas y me dsn ganas de asilarne en otro estado.

El trato recibido por la región caralana pasó de ser de regalías a la minoría financiera que se lo ganó en época de Franco a una cerrazón atávica, indecente y peligrosa para todo el mediterráneo español por culpa de un odio indisimulado de no pocos políticos cavernarios que temen cualquier excentricidad y que perpetúan lo central como extensión de lo cortesano.

Igual podría sinpatizar más con cierta visión económica de esta caverna (tampoco mucho), pero me toco demasiado, blasfemo demasiado y nací más en la excentricidad que en la corte. Encima parte de mis antepasados hablaban euskera hace trescientos años, otros cuatrocientos, aunque una parte de mi tierra natal fronteriza con la actual Navarra esté llena de pendones de Castilla como testimonio de litigios e imposiciones, la primera vez que pasé Piqueras me sentí en otra región.

No me cuesta entender una visión periférica, y salta a la vista lo dañino que ha sido con el tiempo el estado central.

Critico, sin embargo al procés, al actual secesionismo y sus embustes, por embusteros, no por improcedentes, como aun más al tripartito.

Pero, de criticar, critico a la corte y a todos los que llegan a medrar a costa de un España que incluye Cataluña, pero que preocupa sólo si molesta.

Habéis mencionado a Dolça Catalunya. Se quiénes son; pero los sigo,la mayoría de veces muestran noticias escoradas, pero veraces, y menos intolerantes que a los que se opone.
A la caverna que he descrito un poco sólo unas líneas antes ya le gustaría ser como esos catanes católicos y españolistas, la caverna es mucho más sesgada y, lo peor, dispuesta a lo que sea por mantener cieryos provilegios y cieryo estado de las cosas.

Y en Madrid hay muchos madrileños, no sólo como yo que soy de fuera, que detestan esa corte. Y en Castilla también.
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Suvur
#10097 por Suvur el 20/03/2017
#10094 No, si yo prefiero que haya referéndum para dejar el tema zanjado de una vez por todas, ahora que si pierde la opción independentista después que no haya pataletas y solicitudes de nueva convocatoria con cualquier excusa, que lo veo venir.

Eso sí, el referéndum debe estar refrendado por una institución europea que le de validez, porque sino aquí éste catalán no va a ir a votar mientras se lo sigan montando por su cuenta los independentistas.

Está claro que el Gobierno no va a respaldar un referéndum, pero por ahora parece que Europa... tampoco.
zoolansky escribió:
Sí, en Catalunya no hay, apenas...


Claro que los hay más que en ningún lado, pero la sociedad en Catalunya no es mayoritariamente catalana, el castellano está mucho más presente como lengua hablada y la españolidad como forma de vida; la mayoría de "catalanes" se arrancan por sevillanas, que lo veo a menudo.

Eddie Tado escribió:
Aunque comparto con Suvur que Cataluña es muy ibérica, que hay bastante de hispanidad ( es predominante lo hispano), que Barcelona es manifiestamente hispana y algo cañí.


Pero mucho, parece que zoolansky no viva aquí o no se relacione más que con sus allegados.
Es un problema de los independentistas, que no se dan cuenta de que la mayoría de sus conciudadanos son en su forma de vida y en sus pensamientos, abiertamente españoles.

Ve de tiendas en cualquier centro comercial de Barcelona y prueba a hablar con los dependientes en catalán, a ver qué pasa.
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Carmelopec
#10098 por Carmelopec el 20/03/2017
Suvur escribió:
Ve de tiendas en cualquier centro comercial de Barcelona y prueba a hablar con los dependientes en catalán, a ver qué pasa.


Tampoco tengo problema para oír hablar catalán,sobre todo en Barcelona y su entorno; además el asunto es muy poco lingüístico, el catalán estaba ya muy normalizado antes incluso de la transición, la mayoría de catalanes que se sienten españoles, o una parte muy considerable, son hablantes en catalán de varias generaciones, con una funcionalidad en catalán alta, no sólo para trabajar con cierta funcionalidad: son bilingües, la sociedad barcelonesa es bilingüe, esta es una de las claves del asunto, Barcelona y el bilingüismo.
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zoolansky
#10099 por zoolansky el 20/03/2017
Suvur escribió:
Pero mucho, parece que zoolansky no viva aquí o no se relacione más que con sus allegados.
Cambia "zoolansky" por "Suvur" y te vale igual.
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Carmelopec
#10100 por Carmelopec el 20/03/2017
Sí porque lo de ser difícil escuchar catalán; pensaba que se refería a Madrid; que, por cierto, no es nada raro escuchar catalán o valenciano en
Atocha
Barajas
Zonas de negocios
Zonas turísticas

Bilingüismo, hamijos, bilingüismo.
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zoolansky
#10101 por zoolansky el 20/03/2017
Suvur escribió:
Es un problema de los independentistas, que no se dan cuenta de que la mayoría de sus conciudadanos son en su forma de vida y en sus pensamientos, abiertamente españoles.

Me sorprende que estés tan convencido de conocer tan bien a toda la sociedad catalana.

Lo dicho: sabiendo todo esto ya podemos concluir "Independencia: NO" y se podría cerrar el hilo.
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Suvur
#10102 por Suvur el 20/03/2017
#10099 Pues no, porque a mi se me hace más que evidente que en Catalunya la mayoría de catalanes no lo son tanto.

¿ O eso no queda claramente reflejado en las "manis" independentistas ?. Yo diría que son bastantes menos de la mitad los que se manifiestan a favor de la "indepe".
Además, muchos de los castellanoparlantes que apuestan por la "indepe", son jóvenes a los que se les ha hecho creer que con eso vamos a ser ricos todos los catalanes, y es por eso que se consideran independentistas.

#10101 Y duro con Arturo...

¿ Pero quien está sentando cátedra aquí ?.

Diría que estoy dando mi opinión sobre lo que me parece en ese punto, no digo que sea una obviedad irrefutable.
¿ Y tú, estás tan seguro de que ganaría el "Si" a la independéncia ?.
Porque si es así, aun me parece más apropiado como calificas mi opinión para la tuya.
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Jordipab
#10103 por Jordipab el 20/03/2017
Si no hay referéndum, fotut. Podéis irle dando vueltas de aquí para allá, argumentando y contra argumentando, pero no sé tendrá una foto clara de la situación hasta que no se vote. Es como lo de la teoría cuántica que cuando se observa una partícula se modifica su comportamiento por el sólo hecho de observarla...

Tampoco es tan difícil un referéndum, en el fondo es sólo sumar 'SI', 'NO' y 'Otros'. Después la interpretación de resultados sí puede serlo, dependiendo de los que salga algunos ya se sacarán de debajo la manga integrales, derivadas e incluso quizás teoría de cuerdas.
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franz75
#10104 por franz75 el 20/03/2017
Eddie Tado escribió:
el catalán estaba ya muy normalizado antes incluso de la transición


Ni hablar. El catalán no está normalizado no ahora mismo. La gente no sabe catalán. Por otra parte, yo conozco gente "catalana (de nacimiento") que sabía que el catalán existía porque lo decían los libros, pero no lo habían oído nunca. Y conozco también todavía gente que hace 40 años que vive en el área urbana de Barcelona que no entiende el catalán.


Eddie Tado escribió:
la mayoría de catalanes que se sienten españoles, o una parte muy considerable, son hablantes en catalán de varias generaciones, con una funcionalidad en catalán alta, no sólo para trabajar con cierta funcionalidad: son bilingües, la sociedad barcelonesa es bilingüe, esta es una de las claves del asunto, Barcelona y el bilingüismo.


La clave del asunto no tiene apenas que ver con la lengua catalana. Que por cierto, todo catalán es o bien monolingüe en castellano (de los que hay muchos) o bilingüe en catalán-castellano (y otras modalidades, también. Hay que tener en cuenta que la tercera lengua en Catalunya es el amazic (que no el árabe)). No existen catalanohablantes monolingües.
Pero es que además, la independencia tiene poco que ver con la lengua. Sí en parte con la identidad, y mucho con el hecho de sentirse maltratado y maniatado por la administración española (no hablo de España nos roba, pero sí de que España nos dice qué podemos hacer y qué no, pero sin negociar ni cortapisas, y no sirve decir que Europa también manda, porque España tiene derecho de veto de facto si algo de Europa realmente no lo quiere, se negocia y se decide).
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Carmelopec
#10105 por Carmelopec el 20/03/2017
franz75 escribió:
Ni hablar. El catalán no está normalizado ni ahora mismo


Puede ser que no se hable el mejor catarán posible, no se tanto como para aseverarlo; pero entre lo que se del catalán y que es algo que pasa en todos los países con lengua romance que conozco (y que lo puedo suponer), lo doy por hecho, se debe al mismo desdén por la lengua en todas las sociedades. (debería ir más y ser azote ahí también de catalanoparlantes descarriados, dale tiempo al tiempo...)
Pero no comparto que fuera un idioma arrinconado, quizás normalizado del todo en un sentido público no; pero casi, casi, y eso a lo mejor lo nota uno de fuera que uno de dentro.

franz75 escribió:
La clave del asunto no tiene apenas que ver con la lengua catalana


Efectivamente, algo que he señalado ya.

franz75 escribió:
No existen catalanohablantes monolingües.


Casi que por suerte para ellos, si no estarían en desventaja en este estado (y puede que un hipotético estado catalán). Se trivializa con el baserritarra del valle profundo que a penas sabe más que euskera, hace cincuenta años era un borono; pero no existen tampoco, ya habrá ido algo a la escuela y a lo infinitivo te podías entender, y bien.

Pero sí existen, por suerte para la lengua catalana, bastantes catalanes que son muy prioritariamente catalanopartlantes, que casi no te saben hablar bien en español, ya saben más que lo que saben la mayoría de españoles de catalán y, no digamos, de euskera.

No creo que hiciera falta repetirlo; pero yo haría obligatorio la enseñanza del Catalán el Euskera y el Gallego en todo el estado español; pero nada de nociones; hablarlo y escribirlo con cojones.
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papitu
#10106 por papitu el 20/03/2017
Que estado es mas antiguo? y con diferencia?
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Carmelopec
#10107 por Carmelopec el 20/03/2017
Cuidadito con estos anacronismos que en la mayoría de casos son filfa.
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franz75
#10108 por franz75 el 20/03/2017
Eddie Tado escribió:
Puede ser que no se hable el mejor catarán posible, no se tanto como para aseverarlo; pero entre lo que se del catalán y que es algo que pasa en todos los países con lengua romance que conozco (y que lo puedo suponer), lo doy por hecho, se debe al mismo desdén por la lengua en todas las sociedades. (debería ir más y ser azote ahí también de catalanoparlantes descarriados, dale tiempo al tiempo...)
Pero no comparto que fuera un idioma arrinconado, quizás normalizado del todo en un sentido público no; pero casi, casi, y eso a lo mejor lo nota uno de fuera que uno de dentro.


Lo siento, pero tengo que insistir en que esto no era así. Lo que sí había era un interés social distinto, pero la represión fue cierta y general, con pocas excepciones, que por supuesto las hubo en algunas épocas. Hay estudios al respecto, no invento nada. Yo me dedico en parte a la corrección lingüística (en catalán y en castellano), y te sangrarían los ojos si vieras según qué. Es ignorancia y desdén pero con mayúsculas muy gordas.
Si había que hacer clases clandestinas para aprender escribir no se puede decir que no fuera un idioma arrinconado. Si te multaban por oírte hablar en catalán ¡por teléfono! no se puede decir que no fuera un idioma arrinconado. Las cartas entre padres e hijos catalanohablantes se escribían en castellano porque era lo único que les habían enseñado, y les habían enseñado que lo catalán era de pueblo y cutre y malo.

Eddie Tado escribió:
No creo que hiciera falta repetirlo; pero yo haría obligatorio la enseñanza del Catalán el Euskera y el Gallego en todo el estado español; pero nada de nociones; hablarlo y escribirlo con cojones.

Hombre yo no sé si haría falta un nivel superior, pero estaría bien al menos comprender lo escrito y oído...
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eh
#10109 por eh el 20/03/2017
Eddie Tado escribió:
No creo que hiciera falta repetirlo; pero yo haría obligatorio la enseñanza del Catalán el Euskera y el Gallego en todo el estado español; pero nada de nociones; hablarlo y escribirlo con cojones.


Como en la Confederación Helvética (Suiza), donde son trilingües, y en algunos casos incluso "cuatrilingües". Y bien arrejuntaditos que están los cantones, y bien que se llevan entre ellos desde hace 425 años.
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Carmelopec
#10110 por Carmelopec el 20/03/2017
franz75 escribió:
Lo que sí había era un interés social distinto, pero la represión fue cierta y general


No voy va negar la mayor; pero no jodas, si hubiera sido tan así; ¿tú crees que en mi primera visita a Cataluña, siendo un niño como tantos en Cambrills, hubiera sido normal que todo cristo en el comercio hablara en catalán, y más con una clientela mayoritaria o extranjera o de la ribera del Ebro y no de la franja precisamente?

franz75 escribió:
yo no sé si haría falta un nivel superior


Hombre, a nivel de filología, etimología y esas cosas (tan necesarias por otro lado para expresarse y pensar con el logos de tu parte) no; pero a hablarlo con corrección, ya te digo que sí; si no España no entiende a sus ciudadanos
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