arco escribió:Si alguien se aburre un hilo interesante
Se agradece; y ha escrito uno Permitirme, en vez de permitidme.
A Cataluña con él....
Independencia de Cataluña Vol.2
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El padre Apple es escribió:Permitirme
Tal vez se permita a sí mismo. Onano.
Emilio Galsán escribió:Es demasiado prolijo y complicado, además de alarmante
En ascuas nos quedamos entonces.
EDITO: pues volved al Dragó.
#10605 Por ejemplo, los conflictos de derechos: si alguien vive en Catalunya y está censado, en el caso de que Catalunya se establezca como estado independiente, ¿pasa a ser obligatoriamente de nacionalidad catalana aunque él quiera seguir siendo español? Porque el estado español puede reclamar su derecho a conservar la nacionalidad de quienes quieran seguir siendo españoles.
¿Quien pagará las pensiones, los sueldos de funcionarios? El nuevo estado catalán, vale. Pero la liquidez del nuevo estado, su solvencia, su credibilidad internacional puede quedar muy mermada, con lo que se puede dar la situación de colapso económico, con la consecuente catástrofe y quiebra de la paz social.
¿Cómo se comportará el estado español ante una eventual declaración de independencia? El derecho internacional no ampara el derecho de autodeterminación en este caso. La ONU ha dejado bien claro que este derecho se aplica a las colonias que se independizan de la metrópolis, pero no a comunidades que forman un estado consolidado. Catalunya, os guste o no, no es una colonia, sino que forma parte de España desde hace siglos y los catalanes tienen los mismos derechos y obligaciones que los ciudadanos del resto del estado.
El argumento democrático: som i serem gent catalana. Muy bien, es la gente la que decide. ¿El resto de los españoles no tienen derecho a decidir sobre una parte de su país? Ni el caso canadiense ni el escocés son legalmente comparables. Y lo sabéis.
En caso de amenaza exterior, y siendo Catalunya excluída automáticamente de las instituciones europeas ¿Con qué fuerzas cuenta? ¿Con los mossos d´esquadra?
¿Por qué los empresarios, tanto de la pequeña y mediana empresa como de la grande, son contrarios a la independencia?
En fín, como decía el replicante de Blade Runner: preguntas, preguntas...
¿Quien pagará las pensiones, los sueldos de funcionarios? El nuevo estado catalán, vale. Pero la liquidez del nuevo estado, su solvencia, su credibilidad internacional puede quedar muy mermada, con lo que se puede dar la situación de colapso económico, con la consecuente catástrofe y quiebra de la paz social.
¿Cómo se comportará el estado español ante una eventual declaración de independencia? El derecho internacional no ampara el derecho de autodeterminación en este caso. La ONU ha dejado bien claro que este derecho se aplica a las colonias que se independizan de la metrópolis, pero no a comunidades que forman un estado consolidado. Catalunya, os guste o no, no es una colonia, sino que forma parte de España desde hace siglos y los catalanes tienen los mismos derechos y obligaciones que los ciudadanos del resto del estado.
El argumento democrático: som i serem gent catalana. Muy bien, es la gente la que decide. ¿El resto de los españoles no tienen derecho a decidir sobre una parte de su país? Ni el caso canadiense ni el escocés son legalmente comparables. Y lo sabéis.
En caso de amenaza exterior, y siendo Catalunya excluída automáticamente de las instituciones europeas ¿Con qué fuerzas cuenta? ¿Con los mossos d´esquadra?
¿Por qué los empresarios, tanto de la pequeña y mediana empresa como de la grande, son contrarios a la independencia?
En fín, como decía el replicante de Blade Runner: preguntas, preguntas...
Una señora que conozco, que ha sido profesora de catalán muchos años (desde que acabó la Universidad hasta que se jubiló) me sorprendió cuando, al preguntarle qué opinaba sobre este tema, me contestó que no era independentista. "No ho veig clar", me dijo y añadió que en la consulta votó en blanco. Es lo que parece que no entienden los que viven en una nube de flors i violes. Un nuevo estado y un país automáticamente estable y aislado de Europa es un sueño demasiado irreal. El despertar puede ser muy frustrante...Y no lo digo con malicia, sino con preocupación. ¿Y la deuda? ¿Qué credibilidad tendría un estado que no asume su parte de deuda ante los nuevos prestamistas? Y si la asume ¿Podrá pagarla en un tiempo razonable? El conflicto con una doble Hacienda Pública (española o catalana) puede hacer que mucha gente quede fuera del caudal recaudatorio de Catalunya. ¿No se generará un déficit inasumible?
Pero, sobre todo: un Estado de Derecho no se puede fundamentar en la violación del Estado de Derecho. Dicen: "Es un problema político, no legal". Pero ¿acaso puede haber política, y más aún, política democrática quebrantando la ley? El nudo gordiano es que para ejercer un derecho que no se posee haya que desobecer la ley de un Estado de Derecho. El eventual referendum del 1 de Octubre ( esa era la fecha del Dia del Caudillo, por cierto, ya que ese fue el dia en que fue investido como Jefe del Estado) es ilegal y, aunque se celebrara, quebranta la ley y no tendría validez ni desde España ni desde Europa ni desde ningún código legal.
Pero, sobre todo: un Estado de Derecho no se puede fundamentar en la violación del Estado de Derecho. Dicen: "Es un problema político, no legal". Pero ¿acaso puede haber política, y más aún, política democrática quebrantando la ley? El nudo gordiano es que para ejercer un derecho que no se posee haya que desobecer la ley de un Estado de Derecho. El eventual referendum del 1 de Octubre ( esa era la fecha del Dia del Caudillo, por cierto, ya que ese fue el dia en que fue investido como Jefe del Estado) es ilegal y, aunque se celebrara, quebranta la ley y no tendría validez ni desde España ni desde Europa ni desde ningún código legal.
#10609
Gracias compañero.
Ésas son algunas de las principales preguntas que deberían haber sido respondidas, planificadas o teorizadas antes de ninguna acción. A mí me sorprende igualmente.
Del mismo modo me sorprende que no haya una línea claramente definida entre el movimiento social, la institución, y los pasos siguientes a la declaración; ¿referéndum para una constitución catalana, elecciones...?
Por eso sigo viendo el proceso como un farol. No hay un sentido práctico claro. Aunque tal vez me equivoco.
También podría ser que no se comuniquen ciertas cuestiones para que no lleguen a oídos del oponente, y así no puedan ser utilizadas como combustible en el discurso contrario. ¿Prudencia?
Y ahí veo el problema fundamental. El movimiento social independentista está demasiado vinculado o instrumentalizado por la institución. Esa falta de fuerza de la sociedad o excesiva dependencia de la Generalitat es lo que marcará el fracaso. Sin un movimiento social fuerte no habrá independencia.
Pero de independizarse, los catalanes deberíamos tomar las riendas de las instituciones casi como si fuese un golpe de estado. Pero no hay nada planificado tampoco en este sentido; o al menos que yo sepa.
Cataluña se siente agraviada en muchos sentidos y el derecho internacional no es algo quieto o no sujeto al cambio. Sea o no lo que dices, Cataluña puede ser perfectamente un paradigma.
¿Tienes información al respecto? Hay otros que apuntan a una completa indiferencia en los empresarios.
Esta pregunta que la responda alguien con más luces que yo.
Pero resumiendo, todo este proceso independentista lo veo muy poco consistente.
Gracias compañero.
Emilio Galsán escribió:los conflictos de derechos: si alguien vive en Catalunya y está censado, en el caso de que Catalunya se establezca como estado independiente, ¿pasa a ser obligatoriamente de nacionalidad catalana aunque él quiera seguir siendo español? Porque el estado español puede reclamar su derecho a conservar la nacionalidad de quienes quieran seguir siendo españoles.
Emilio Galsán escribió:¿Quien pagará las pensiones, los sueldos de funcionarios? El nuevo estado catalán, vale. Pero la liquidez del nuevo estado, su solvencia, su credibilidad internacional puede quedar muy mermada, con lo que se puede dar la situación de colapso económico, con la consecuente catástrofe y quiebra de la paz social.
Emilio Galsán escribió:En caso de amenaza exterior, y siendo Catalunya excluída automáticamente de las instituciones europeas ¿Con qué fuerzas cuenta? ¿Con los mossos d´esquadra?
Ésas son algunas de las principales preguntas que deberían haber sido respondidas, planificadas o teorizadas antes de ninguna acción. A mí me sorprende igualmente.
Del mismo modo me sorprende que no haya una línea claramente definida entre el movimiento social, la institución, y los pasos siguientes a la declaración; ¿referéndum para una constitución catalana, elecciones...?
Por eso sigo viendo el proceso como un farol. No hay un sentido práctico claro. Aunque tal vez me equivoco.
También podría ser que no se comuniquen ciertas cuestiones para que no lleguen a oídos del oponente, y así no puedan ser utilizadas como combustible en el discurso contrario. ¿Prudencia?
Y ahí veo el problema fundamental. El movimiento social independentista está demasiado vinculado o instrumentalizado por la institución. Esa falta de fuerza de la sociedad o excesiva dependencia de la Generalitat es lo que marcará el fracaso. Sin un movimiento social fuerte no habrá independencia.
Pero de independizarse, los catalanes deberíamos tomar las riendas de las instituciones casi como si fuese un golpe de estado. Pero no hay nada planificado tampoco en este sentido; o al menos que yo sepa.
Emilio Galsán escribió:¿Cómo se comportará el estado español ante una eventual declaración de independencia? El derecho internacional no ampara el derecho de autodeterminación en este caso. La ONU ha dejado bien claro que este derecho se aplica a las colonias que se independizan de la metrópolis, pero no a comunidades que forman un estado consolidado. Catalunya, os guste o no, no es una colonia, sino que forma parte de España desde hace siglos y los catalanes tienen los mismos derechos y obligaciones que los ciudadanos del resto del estado.
Cataluña se siente agraviada en muchos sentidos y el derecho internacional no es algo quieto o no sujeto al cambio. Sea o no lo que dices, Cataluña puede ser perfectamente un paradigma.
Emilio Galsán escribió:¿Por qué los empresarios, tanto de la pequeña y mediana empresa como de la grande, son contrarios a la independencia?
¿Tienes información al respecto? Hay otros que apuntan a una completa indiferencia en los empresarios.
Emilio Galsán escribió:El argumento democrático: som i serem gent catalana. Muy bien, es la gente la que decide. ¿El resto de los españoles no tienen derecho a decidir sobre una parte de su país? Ni el caso canadiense ni el escocés son legalmente comparables. Y lo sabéis.
Esta pregunta que la responda alguien con más luces que yo.
Pero resumiendo, todo este proceso independentista lo veo muy poco consistente.
#10613
Gracias por contestar. Seguiré dándole vueltas al asunto.
Puede ser. Pero el puede ser o el podría ser no indica que sea. Para cambiar el derecho internacional se necesita incluso mucho más tiempo que para cambiar la Constitución.
Lo dejo por hoy . Buenas noches.
Gracias por contestar. Seguiré dándole vueltas al asunto.
arco escribió:Cataluña se siente agraviada en muchos sentidos y el derecho internacional no es algo quieto o no sujeto al cambio. Sea o no lo que dices, Cataluña puede ser perfectamente un paradigma.
Puede ser. Pero el puede ser o el podría ser no indica que sea. Para cambiar el derecho internacional se necesita incluso mucho más tiempo que para cambiar la Constitución.
Lo dejo por hoy . Buenas noches.
Ahora dicen que están buscando 80.000 voluntarios para el referéndum; total garantía.
Luego, si ganan, previo pago, un aval de alguna institución internacional y ya está.
También en la dictadura se celebró referéndum.
Ahora a entretenernos con la guerra de las urnas y demás; y mientras tanto el PP sumando adeptos y los independentistas lo mismo.
Luego, si ganan, previo pago, un aval de alguna institución internacional y ya está.
También en la dictadura se celebró referéndum.
Ahora a entretenernos con la guerra de las urnas y demás; y mientras tanto el PP sumando adeptos y los independentistas lo mismo.
Emilio Galsán escribió:he sido demasiado lento mecanografiando.
Pero certero, que es lo que cuenta. Esas son las dudas.
MaaBo escribió:y mientras tanto el PP sumando adeptos y los independentistas lo mismo.
Y en esas estamos. El país esta sumido en discursos para fidelizar al que piensa como uno y enconar la posición del que no.
arco escribió:ero resumiendo, todo este proceso independentista lo veo muy poco consistente.
Eso es preocupante, porque en cuanto al referendum se dice aquello de "no puede ser malo que la gente diga lo que piensa, es democrático". Y np está mal, el problema es que salga lo que salga no se sepa exactamente cual es el plan a seguir y sus consecuencias.
Pero el posibilismo impera. Las cosas saldran como uno piensa que van a salir.
Baneado Emilio Galsán escribió:Lástima que ya no esté Berlanga. Puedo verlo en el Matarraña preparando el rodaje de "Benvingut, senyor Putin" en perfecto maellano.a lo mejor a los rusos les interesa llegar a acuerdos con Catalunya e instalar bases en la franja de ponent
O tal vez un remake de "Que vienen los rusos" en clave de comedia picaresca calzoncillera de la transición al tardofranquismo con Pajares y Esteso como agentes del CNI infiltrados en el movimiento secesionista para boicotear el acuerdo con los rusos correteando en gayumbos por la franja y pergeñando chanzas e ingeniosos y picantes chascarrillos sin fin con el nombre del presidente de Rusia.
arco escribió:Sin un movimiento social fuerte no habrá independencia.
...y no te has parado a pensar......que lo mismo no hay tanta gente en Catalunya que quiere la independencia?
...yo siempre he abogado por una consulta a modo "informativo" para todo el mundo, como primera acción.....por parte del gobierno español de manera sosegada y conjunta con el gobierno catalán, con el gobierno vasco también.....el gallego...etc...etc....es decir.....con todos los gobiernos de todas las comunidades autónomas.
...esos resultados valdrían para (de una vez por todas) poder modificar la Constitución para replantear si queremos una España tal como la tenemos o una federación de estados independientes en la que (que cada perro se lama su cola). En cualquier caso, valdría para crear nuevos cimientos constitucionales que ya va siendo hora.
...creo que esa consulta disiparía cualquier duda. Y también creo que en Catalunya no se llega ni a la mitad.....(apostaría que ni al 40% hoy en día) en cuanto a población que quiere la independencia.
...pero tal como están las cosas....nunca lo llegaremos a saber. Al menos de manera oficial y legal....que es lo que verdaderamente cuenta.
...y creo que el despeinado lo sabe....y por eso se quiere seguir enfatizando a forzar acciones que no llevan nada mas que al enfrentamiento total entre la población catalana.
...allá él y su peluquero.
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