Independencia de Cataluña Vol.2

¿Que tal tiempo hace llueve o hace sol?

creati escribió:

Los padres de la constitución, incluidos los catalanes, introdujeron ese término para ser justo desde todos los puntos de vista

No. Lo introdujeron por presiones militares, el conocido ruido de sables, como el artículo 2.
Se quiso hacer 3 comunidades autónomas, las históricas, y el resto las pidieron también, y eso resultó en el llamado "café para todos".

creati escribió:

No tiene razón de ser, y mucho menos usar una excusa lingüistica tan débil y engaña-niños.

Tiene razón de ser, porque votar sobre eso es lo que quieren los catalanes. Ni más ni menos. (Para que quede claro, lo que los catalanes quieren, al menos, es votar, por mayoría abrumadora. Que se vote es precisamente necesario para saber cuántos quieren irse y cuántos no.) Se le llama democracia.

franz75 escribió:

. Os guste o no somos un país, una nación.

País no es lo mismo que nación. Ni nación es sinónimo de Estado. Catalunya nunca, NUNCA ha sido ni una nación independiente ni un estado independiente. Fue un feudo, luego formó parte del reino de Aragón y posteriormente parte de España. Por mucho que se tergiverse la HIstoria hay un hecho incontrovertible: la guerra de 1714 NO fue una guerra de "secesión" como se dice insidiosamente, sino de "sucesión" dinástica. Y Rafael Casanova no fue un "patriota catalán", un nacionalista, sino un austracista (fiel al Archiduque Carlos de Austria). No quería la secesión, sino la continuidad de los Austrias en el trono de España.

Emilio Galsán escribió:

País no es lo mismo que nación. Ni nación es sinónimo de Estado. Catalunya nunca, NUNCA ha sido ni una nación independiente ni un estado independiente. Fue un feudo, luego formó parte del reino de Aragón y posteriormente parte de España. Por mucho que se tergiverse la HIstoria hay un hecho incontrovertible: la guerra de 1714 NO fue una guerra de "secesión" como se dice insidiosamente, sino de "sucesión" dinástica. Y Rafael Casanova no fue un "patriota catalán", un nacionalista, sino un austracista (fiel al Archiduque Carlos de Austria). No quería la secesión, sino la continuidad de los Austrias en el trono de España.
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Según el DRAE:
1. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.
(...)
3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Eso es fácilmente aplicable a Catalunya, sin discusión. (oiga, y no negaré que a España también...)

Catalunya fue una nación. La corona de Aragón unía varios territorios con independencia de facto, "por mucho que se tergiverse la historia".
Por otra parte: "la guerra de 1714 NO fue una guerra de "secesión" como se dice insidiosamente, sino de "sucesión" dinástica". Hasta aquí es cierto. Pero también es cierto que hasta entonces los monarcas de Catalunya juraban las cortes catalanas y se regían en Catalunya por sus leyes. Lo que sucedió después de 1714 es que se abolieron todas las leyes catalanas y su lengua pasó a ser perseguida. Eso no lo digo yo, sino la mayoría de historiadores catalanes y españoles.

Que Rafael Casanova fuese o no "un patriota catalán", no quita que le tocara defender a él y perder, y luego se acomodara a lo que pudiera. Los que perdieron la guerra fueron los austriacistas, cierto, pero las consecuencias las pagó (entre otras) Catalunya como entidad hasta entonces soberana.

Sin embargo, toda esa historia podría ser inventada y seguiríamos igual: la mayoría de los catalanes quiere votar en referéndum. SÍ o NO. Muchos queremos la independencia. Otros no la quieren. Me parece bien. Votemos. No es tan difícil. No es un delito. No es peligroso. No es sedicioso. Se llama democracia.

Así es Emilio.

Esa es la historia. Lo demás cuentos y mentiras.

No mires tontadas de según dicen aquí aya. La historia esta hay.

Aragones escribió:

No mires tontadas de según dicen aquí aya. La historia esta hay.

Por favor, escribe bien porque no se te entiende...

La mayor parte de burguesía catalana hicieron el dinero traficando con con la venta de esclavos.

Eso es Historia

Aragones escribió:

La mayor parte de burguesía catalana hicieron el dinero traficando con con la venta de esclavos.

Eso es Historia

Buena parte, seguro. La mayor parte, no. Sin embargo, entonces la ley lo permitía, ¿no? Lo digo por la afición a cumplir la ley de algunos.
Sin embargo: ¿Y eso que tiene que ver con el tema que nos ocupa?

Pues no me leas no es obligado que leas lo que escribo.

País es una palabra polisémica que puede significar tanto un pequeño entorno rural, una comarca, o una nación. Procede del latín pagus (pueblo, aldea). Nación es indiscutiblemente una comunidad histórica. Estado, y sobre todo en el sentido de Estado moderno, es distinto de nación.

"La cultura catalanista, por regla general, ha interpretado la historia de Cataluña en clave nacionalista. En este sentido, el nacionalisrno catalan se esforzó, desde el ultimo tercio del siglo XIX, en demostrar la existencia de una nación catalana que se remontaba a la misma Edad Media. Lógicamente, la intelectualidad catalanista mitificó el pasado histórico catalán a partir de temas como la expansión de la Corona de Aragón en el Mediterráneo, la "buena salud" jurídica de las instituciones del Principado o el "buen gobierno" de los Condes-"Reyes" de la Casa de Barcelona. Por contra, como todo nacionalismo, el catalán encontró sus enemigos exteriores en las pretensiones hegemónicas y autoritarias del reino de Castilla. Desde este punto de vista, el Compromiso de Caspe (1412) y la entronización de los Trastámaras en el gobierno de la Corona de Aragón permitía a los catalanistas culpabilizar a los castellanos de la "decadencia" de Cataluña, fechada por ellos mismos entre el siglo XIV y el XVIII. Sin embargo, habria de ser la derrota austriacista de 1714 la que marcase en el imaginario catalanista del siglo XX lo que Sempere i Miquel definió como el "Fin de la nación catalana". De esta forma, durante el primer tercio del siglo XX, la intelectualidad catalanista se esforzó, no sin ser víctima de múltiples contradicciones, en establecer el "Onze de Setembre de 1714" como la fecha insignia de sus reivindicaciones patrióticas. Asi, la "Guerra de Sucesión" y la mítica fecha del "Onze de Setembre de 1714", permitirán analizar la ambigiiedad de conceptos como catalanidad, españolidad, catalanismo, españolismo, nación o Estado y como evolucionaron a lo largo del siglo XIX hasta el final de la Guerra Civil en 1939 en la cultura política e histórica del catalanismo".' (CREADORES DE MITOS.EL "ONZE DE SETEMBRE DE 1714" EN LA CULTURA POLÍTICA DEL CATALANISMO (1833-1939) DAVID MARTÍNEZ FIOL.Historiador)

#12145
Hombre, se trata de un foro... Ciertamente no lo leo todo, pero lo sigo porque tengo interés. (Y son las normas del foro, también)

Emilio Galsán escribió:

País es una palabra polisémica que puede significar tanto un pequeño entorno rural, una comarca, o una nación. Procede del latín pagus (pueblo, aldea). Nación es indiscutiblemente una comunidad histórica. Estado, y sobre todo en el sentido de Estado moderno, es distinto de nación

Sin embargo, la acepción 3 del DRAE es simple: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Y que tú quieras que sea Estado en el sentido de Estado moderno no significa que lo sea.

Sobre los historiadores: el consenso general sigue siendo el que he expuesto antes. El general. Siempre hay opiniones particulares (que si Cervantes era catalán, por ejemplo: y sí, ese es de risa, pero tiene título de historiador también.) Yo soy lingüista y periodista, he estudiado algo de historia, también, y por supuesto que hay mitos sobre el nacionalismo, e incluso se defiende ahora que el nacionalismo español lo inventaron los catalanes (Joan Lluís Marfany). Pero el consenso entre los hispanistas es el que he expuesto.

Y volvemos: aun así, eso no quita que lo que se quiera sea votar en referéndum. Se llama democracia, insisto.

Lo siento no pasara mas.

#12121

Ni me parece mal ni bien. Si admitimos manifestaciones o concentraciones a favor del independentismo tendremos que aceptar igualmente manifestaciones a favor de España. Ambas se pueden considerar libertad de expresión o provocación.
Lo que es provocación de verdad es manifestarse con insultos en las puertas de una casa cuartel. El equivalente es irse unos de extrema derecha con banderas españolas a las puertas de las sede de la CUP y tirar huevos.

Alguno dirá que una bandera de España en la Delegación del Gobierno es una provocación, cuando todos sabemos que incluso eso está regulado.