La Manada y el juez

teniente_powell
#91 por teniente_powell el 29/04/2018
Last System escribió:
Lo decides tu ?? y quien mas ???...o lo pueden decir por Referéndum el ciudadano?

Lo dice la historia del hombre. Al principio era la ley del más fuerte, físicamente hablado. Luego fue la ley del más fuerte, económicamente hablando. Llegó un momento en que los más sabios consideraron que hay unos derechos inherentes del hombre que deben ser puestos por encima de cualquier ley, de cualquier derecho. Y eso se decide en un momento en que hay hombres que gobiernan países por derecho divino. No fué baladí hablar de unos derechos fundamentales para todos. En ese momento un rey decidía sobre la vida de cualquier ciudadano, y no había pueblo que lo discutiera. Era indiscutible. Sólo cuando se antepusieron los derechos fundamentales del hombre por encima de los derechos del rey, hasta entonces unánimemente apoyado por ese pueblo en que tanto confías, se avanzó. ¿O crees que la Revolución Francesa la organizó el pueblo mediante una asamblea? ¿Sabías que el pueblo se puso como loco de contento cuando Fernando VII derogó la constitución de 1812?

Claro que, si te parece bien, podemos volver al principio, la ley del más fuerte. Y probamos a ver qué pasa.

Last System escribió:
Para mi lo lógico seria hacer un referéndum si se quiere endurecer las penas o modificar las leyes a los violadores, como estamos hablando en este caso, no dejárselo en manos de un Juez o Jueces .

Es que no está en manos de un juez. De ningún juez. Los jueces no legislan, no decidirán eso. Los jueces se limitan a, una vez modificadas las penas, aplicarlas. Legislan los representantes del pueblo. ¿Te imaginas a más de 46 millones de personas decidiendo todas y cada una de las leyes, normas, reglamentos o disposiciones?

Sí, sé que tú si te lo imaginas. Pero yo te voy a contar cómo discurrirá eso. Verás. La gente, en general, piensa que los diputados no hacen nada. Que están todo el día haciendo lo que sale en 30 segundos del telediario. Pero no. Están todo el puñetero día legislando, los que salen sentados en el hemiciclo en la tele (eso es el pleno) y las tropecientas comisiones ya más especializadas en materias. Y cada día salen leyes nuevas, leyes modificadas, normas, reglamentos, disposiciones,.... que luego derivarán en órdenes ministeriales u ordenanzas municipales, pasando por normativa autonómica. ¿Y qué pasaría si cada ley, cada norma, cada reglamento, disposición u ordenanza tiene que ser aprobada por el pueblo?

Muy sencillo. Verás. Al principio la gente se lo tomará con mucho entusiasmo, pero a la vista de que cada día se pide su voto para 50 cosas, y tienes que leerte previamente 95 folios de cada cosa para saber qué votas, a las 4 de la tarde del primer día ya no votas. Y entonces yo aprovecho y lanzo una propuesta de reforma del Reglamento Electrotécnico de Baja Tensión que, entre otras cosas, regula cómo debe ser la instalación eléctrica de tu casa. Y propongo que en cada cuadro eléctrico de cada vivienda tiene que haber, obligatoriamente, un telemando. Y dicho telemando debe instalarse antes de un mes de la aprobación de la reforma del reglamento. Previamente habré pedido un crédito para comprar 25 millones de telemandos, y habré establecido contacto con instaladores locales para que queden preparados para su instalación. Se lanza la propuesta de votación, votamos cuatro amiguetes que yo habré confabulado, y aprobada la ley me haré millonario. A tí te obligarán a instalar un telemando y como no votaste tendrás que joderte y pagar los 150 € que cuesta la instalación.

Así de sencillo.
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Origami
#92 por Origami el 29/04/2018
#90
Si hombre me voy yo a poner en manos del hoi polloi, lo tienes claro.
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Last System
#93 por Last System el 29/04/2018
#91 ...casi casi , me convences , jejejeje :desdentado:
Yo lo que veo , son leyes que se contradicen con otras leyes ,...o te tengo que recordar el articulo 135 ??

El caso de la violación para no salirnos del tema ,..es buen ejemplo de lo que yo he comentado hasta ahora

Podria decir ,...¿¿porque se manifiestan las mujeres en este caso???

...mejor seria decir ,...que disfruten de lo votado :ook:
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teniente_powell
#94 por teniente_powell el 29/04/2018
Last System escribió:
¿porque se manifiestan las mujeres en este caso?

Yo veo hombres y mujeres en las manifas. Mi opinión es clara: demasiada televisión.

Last System escribió:
que disfruten de lo votado

Se ha impuesto una condena en base a un artículo del código penal redactado en 1995. ¿Sabes quién gobernaba entonces España?
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Last System
#95 por Last System el 29/04/2018
teniente_powell escribió:
Se ha impuesto una condena en base a un artículo del código penal redactado en 1995. ¿Sabes quién gobernaba entonces España?

desde el 95 ?? ...vaya que putada !! ....no han tenido tiempo en cambiarla ?

Tan ocupados están los políticos ??...que hacen ?? .... sacándose un Master ??

jajajajaj :juas:
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teniente_powell
#96 por teniente_powell el 29/04/2018
#95 ¿Y por qué tienen que cambiarla? A lo mejor está bien como estå. Desde entonces ha sufrido 30 reformas y muchos diputados que ahora se rasgan las vestiduras nunca dijeron ni pío sobre eso. Entonces el asunto no vendía como ahora.
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D4v
#97 por D4v el 29/04/2018
uffffffffffffffffffffffffffffffffff,post de lo mas vomitivo,siento verguenza ajena por la gente que aun cree que todo vale,NO ES NO!!!!!!!!!.
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D4v
#98 por D4v el 29/04/2018
Asquerosos hijos del porno,hasta las actrices porno que son profesionales ven desproporcionado el "acto" sexual cometido,osea violacion en toda regla aun que fuera consentido es asquerosisimo,se mire por donde se mire.
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teniente_powell
#99 por teniente_powell el 30/04/2018
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Max
#100 por Max el 30/04/2018
...yo tengo una opinión clara sobre éste caso, pero antes de que alguno se pudiera liar con mi opinión, lo voy a dejar claro y separar 3 cosas que son diferentes para mi:

1.- Sobre las decisiones de las mujeres a negarse a mantener una relación sexual: no es no y si alguna dice que no, por muy borracha o drogada que esté, todo lo que ocurra por iniciativa del hombre y suceda en contra de la voluntad de la mujer....es una violación clara. Aquí no hay duda posible: todo lo que sea en contra de una voluntad: es violación.

2.- Sobre los violadores : aquellos que no hacen caso de la voluntad de la mujer y fuerzan una relación sexual, utilizando la fuerza (porque se entiende que una violación siempre es forzada), sólo les deseo el peor de los fines posibles....una muerte lenta y dolorosa a través de sus órganos sexuales....esos que han utilizado para violar. Utilizar además burundanga para inhibir esa voluntad, para mi es todavía mucho más grave....y merecería un agravante del doble de la pena que marca la ley.

3.- Sobre las leyes actuales relacionadas con esto: pues esta claro que hay que cambiarlas en muchos aspectos....y no me refiero sólo a modificar las penas...o a modificar ciertos parámetros de "supuestos legales", no, me refiero a una gran reforma de la ley donde se aumenten las penas a los violadores y que las denuncias falsas por violación tengan las mismas penas que los violadores, ya que no debe de salir "gratis" ni violar ni denunciar, para que, en cualquier caso paguen los culpables. En ambos casos, se entiende que para emitir una sentencia en cualquier sentido, la carga de la prueba debe de tenerla siempre....quien denuncia, eso sí, como he dicho anteriormente....en ambas direcciones y con hechos probados. Lo mismo que la ley actual "cojea" sobre las penas de los violadores (que para mi son insuficientes), también la ley es injusta cuando se demuestra una denuncia falsa por este hecho, saliendo "de rositas" la denunciante. Ojo, que una sentencia por falta de pruebas claras, pero con "indicios" o un caso al menos "con dudas" y absolviendo al violador, no quiere decir que sea una denuncia falsa. Pero si se demuestra que una mujer ha denunciado falsamente de violación, y habiendo una pena de cárcel tan grande de por medio, la sentencia debería ser del mismo calibre.

...dicho esto y volviendo al caso de la manada, creo que los hijosdeputa estos merecen una muerte lenta y dolorosa porque hay que ser ruin para usar burundanga y drogar a una mujer para conseguir unos fines sexuales. Está claro que si usan burundanga es porque no respetan las decisiones de las mujeres y está claro que las violan (aunque ellas se inhiben de su voluntad drogadas con el burundanga) en contra de su voluntad.

...para mi es claro: son unos indeseables que merecen lo peor. Vale.

...

...aparte:

...NO CREO A LA CHICA COMPLETAMENTE. YO NO. Hay muchas, muchísimas "dudas razonables" de lo que ocurrió...aunque lo que ocurrió fuera con esta panda de "hijosdeputa".

...lo siento, pero no. No puedo creerla. Objetivamente y después de conocer la sentencia y los "hechos probados" de la misma, no puedo creer a una persona que ha cambiado 3 veces de declaración. No puede ser. Puedes modificar la declaración y hacer una "extensión" de la misma con más detalles y precisión sobre los hechos extendiendo la misma "a posteriori" sobre la primera declaración en comisaría. Vale. Es lo que habitualmente suele suceder. Incluso en los juicios, esa declaración escrita sobre la que se basa la admisión de cualquier denuncia, puede ser más detallada y con más datos adicionales. Vale. Pero lo que no puede ser es que digas blanco en comisaría, después rojo....y una última vez...negro. No. Lo siento, pero una persona que varía su declaración una y otra vez.....merece AL MENOS, una "duda más que razonable", como para no creerla al 100%. Si bien la sentencia en algunos párrafos indica que esa variación no afecta al resultado de la misma, el caso es que haberla....la hay. Y por lo menos, para mi, no hay al 100% un claro convencimiento. Luego explicaré lo que creo que pasó (opinión personal).

...eso no exime el acto de los hijosdeputa estos de la manada. Por supuesto que no. Ni tampoco exime que no sean unos violadores. Como he dicho antes, el simple hecho de usar burundanga para obtener un fin (el de follarse a una chica), es anular la voluntad y en contra de la misma, es una violación clara. Y hay datos claros (como los whatsap intervenidos) que delatan los hechos e incluso en ocasiones pasadas en otros sitios. En este caso, no usaron burundanga, simplemente ellos dicen que fue consentido y ella que la violaron, ese es el caso y no otro.

...pero jurídicamente, hay muchas dudas. Muchas. Paso a resumir (he leído la sentencia de 371 páginas, podéis verla aquí : https://www.20minutos.es/noticia/3325002/0/sentencia-juicio-la-manada/ ) "detalles" que para mi, indican que hay mucha tela que cortar -ojo, jurídicamente- :

- La sentencia dice: (copio y pego la misma)
La peculiaridad del caso que enjuiciamos , viene determinada por cuanto existe un medio de prueba documental, concretado en las grabaciones de video y las fotos tomadas durante el desarrollo de los hechos, por los procesados Antonio Manuel Guerrero y Alfonso Jesús Cabezuelo , que son consideradas por las acusaciones como elemento probatorio de cargo y por las defensas de los procesados como un medio de prueba de descargo.
Por ello se desvía de lo que es habitual en los delitos contra la libertad e indemnidad sexuales , conductas delictivas respecto a las que, debido al componente personalista que presentan y los espacios de intimidad en que se suelen perpetrar, no es fácil que exista la posibilidad de contar con otras pruebas - especialmente , pero no sólo , personales - distintas para acreditar el núcleo del hecho delictivo .


...parte de la sentencia:

Resulta incontable el número de veces en que, a lo largo de su declaración, la denunciante recurrió como fórmula de contestar a las preguntas que se iban formulando a un socorrido “no recuerdo”, en lugar de contestar afirmativa o negativamente; lo que, inevitablemente, redunda en una menor expresividad de su declaración, que, de este modo, resulta mucho más imprecisa y menos concluyente, debilitándola como prueba de cargo.
En este punto, aun cuando no lo recuerde, el visionado de las imágenes no deja lugar a dudas respecto al desplazamiento de todo el grupo hasta ese punto de los porches de la Plaza del Castillo; su afirmación de que buscaron un baño público para mantener una relación sexual resulta repugnante; sin embargo, no resulta extravagante en ellos si consideramos que la instrucción reveló que, al menos uno de ellos, ya había mantenido una relación sexual (consentida) esa misma mañana en el baño de un céntrico bar de Pamplona (así resulta de la declaración testifical obrante a los folios 940 y 941 de los autos).
Lo que sí resulta extremadamente llamativo es que las acusaciones mantengan que ya, en ese momento, la intención de los acusados era practicar sexo con la denunciante y que esta fuera ajena a tales intenciones, dando a entender la disposición de ellos a mantenerlas aun sin su consentimiento, y no resulta creíble que acudieran a un lugar como un baño público en plena Plaza del Castillo, nada menos que una noche de San Fermín y recién terminado el concierto, para obligarla a hacerlo en contra de su voluntad. Menos aún, como harían inmediatamente después, en un hotel donde preguntarían si tenían una habitación para “follar”



Acerca de la conversación que mantuvieran en el banco, según la denunciante versó únicamente sobre las fiestas, sus lugares de origen, el fútbol...; según los acusados, prácticamente desde su inicio devino “picante” para concluir con el acuerdo de practicar sexo los seis.
A este respecto, cabe destacar que la denunciante también recurre, en ocasiones, a la fórmula del “no recuerdo” y ese no recordar resulta muy llamativo en algunos aspectos. Así, cuando se le pregunta si era cierta la afirmación de que, en un determinado momento de esa conversación, José Ángel Prenda le dijo “yo no soy un sevillano normal, yo soy cinturón negro comiendo coños”, llama la atención que su respuesta no hubiese sido un “si” o un “no”, sino un “No, no lo recuerdo, lo siento”, dado el carácter tan soez y grosero de la expresión, siendo difícilmente creíble que, de haber sido escuchada, no se recuerde o, en caso negativo, se tengan dudas al respecto.
Frente a la sentencia mayoritaria que afirma que “De la evaluación de este medio probatorio (cámaras de seguridad del Palacio de Navarra), no inferimos ningún elemento que permita avalar la versión de los procesados”, sin mayor concreción ni razonamiento, entiendo que la coherencia, la lógica y la firmeza del relato de la denunciante en este punto resultan muy endebles y que, por contra, los datos objetivos que se han analizado otorgan suficiente razonabilidad (al menos en esta parte del relato) a la explicación ofrecida por los acusados, ya que las dudas que sobre este extremo se suscitan no pueden tenerse, sin más, ni por absurdas, ni por irrazonables o ilógicas y la consecuencia no es otra que debilitar la credibilidad del testimonio de la testigo de cargo.



...no quiero seguir copiando parte de la sentencia, podéis descargarla en el enlace anterior, pero dice que la chica ya había quedado con un chico (había ligado con uno de Palencia) y que le llamó para cancelar la cita (había conocido ya a los de la manada).

...eso de "no recuerdo" a cosas que te han hecho y dicho, en algo tan grave como es una violación....como que no cuela (al menos para mi y de manera objetiva). Algo tan inolvidable como es una violación y sus consecuencias psíquicas para toda la vida, no te hacen olvidar ningún detalle desgraciado. Y menos cuando se te pregunta sobre la permisividad de ciertos actos.

...para no alargar más mi tocho, lo que yo creo que pasó fue lo siguiente:

1.- La chica "liga" con el menor del grupo (el más guaperas) y ese "la come la oreja" para convencerla de si es capaz de follarse a los dos. (En principio iban 2), peeeero ella dijo que a los 2 y a los 5...porque en un alarde de chulería o vacilada....pues lo dijo (no es la primera vez que oigo decir a una tía en una discoteca "os cojo a los 3 y no tengo ni para empezar", aunque sea una frase en un contexto de una conversación concreta....pero en alguna ocasión....esos hechos se produjeron).

2.- El asunto creo que se le fue de las manos, porque dió con 5 hijosdeputa. La chica ni iba drogada, ni tampoco en un estado de embriaguez como para no "controlar" sus actos y en principio accede.

3.- Cuando ve que le falta el móvil, se ralla (para algunas personas y principalmente para chicas jóvenes....tengo 2 hijas de 15 y 19 años y perder el móvil o dejarlas sin móvil unas horas es algo catastrófico) y del cabreo del robo y del no poder recuperarlo en principio....pues se queda llorando de rabia en el banco. Cuando ve que la oportunidad de recuperar ese móvil es denunciando por violación y aprovecha la pareja que la encuentra llorando en el banco, para que llamen a la policía y así localizar a los "chorizos" de su móvil.

4.- Cuando detienen a los cerdos éstos, los mismos aportan los videos que les incriminan. Se usan como pruebas de cargo/descargo por ambas partes. No creo que alguien aporte un video de algo que ha hecho que le pueda incriminar, en tal caso lo aporta para demostrar su inocencia....lo que pasa es que en este caso, además de la palabra de la denunciante contra la palabra de los acusados...está EL SUPUESTO (que es donde yo dudo y por eso no me creo a la chica) de que ella accedió porque "para que no la pasara algo peor, no opuso resistencia por miedo". Ya, claro. En otras ocasiones, puede que sea así....y de hecho las hay. Pero al menos, la duda es más que "razonable"....y más cuando han habido "matices contradictorios" en su denuncia.

...y que la manada sean 5 violadores hijosdeputa (que para mi lo son) por casos anteriores y su reincidencia....no quiere decir que en este caso, jurídicamente lo sean. Aunque hay que ser muy hijodeputa para entre 5 querer follarse a una chica de 20 años, por muchos atenuantes que se den o por mucho consentimiento. Por eso la discusión en los medios y en la sociedad está en que "no es un abuso sexual y sí una violación", cosa que se desconoce. Si hay consentimiento, para mi, es abuso sexual, porque abusaron de ella....aunque sea con consentimiento...y esa es la duda y el cargo de la prueba para poder "sentenciar al 100%" como violación, porque si hubiesen salido en el video imágenes de rechazo (aunque la siguieran violando pero que se viese que a regañadientes o sin "cierta participación positiva" como han mostrado) o alguna negación concreta....o lamento....o..con cierto "disimulo" pero que confirmara que no estaba consintiendo plenamente.....pues.....al revés tampoco, con lo que no hay una certeza sobre ese consentimiento al 100% y sólo una SUPOSICIÓN justificativa por el miedo que las acusaciones han alegado y la defensa ha desmontado con ciertas preguntas evidentes y por las que la chica "no ha recordado".

...vuelvo a insistir que a la manada sólo los deseo lo peor....por violadores hijosdeputa. Y con sufrimiento.

...pero este caso, no es claro de violación. Para mi, no. Creo que la chica ha tenido mala suerte con dar con estos hijosdeputa y el robo del móvil ha sido determinante para que los denunciara por violación.

...es mi opinión.
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Tabu Playtime
#101 por Tabu Playtime el 30/04/2018
D4v escribió:
NO ES NO!!!!!!!!!.



No, mas bien es, no es no, y si no hay si, también es no, sobre todo, cuando las capacidades están mermadas por drogas o ..


D4v escribió:
hasta las actrices porno que son profesionales ven desproporcionado el "acto" sexual cometido



Todo el mundo, no veo a nadie diciendo que merecen estar en la calle, aún con la falta de datos, los vídeos no los han visto esas ni nadie. Y teniendo en cuenta que se miente, que todos pueden mentir en parte en sus declaraciones, es bien complejo saber la verdad y emitir una sentencia, porque como puse, si hay alguna duda de la culpabilidad, no se puede condenar.
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Origami
#102 por Origami el 30/04/2018
#101
No ves a nadie porque está muy mal visto decirlo. Pero yo, viendo cómo piensa alguna gente, estoy seguro de que hay gente que no opina que hayan hecho nada malo y que en petit comité pensarán que “la guarra lo iba buscando”.

Vamos, convencido.
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udog
#103 por udog el 30/04/2018
Max escribió:
Algo tan inolvidable como es una violación y sus consecuencias psíquicas para toda la vida, no te hacen olvidar ningún detalle desgraciado. Y menos cuando se te pregunta sobre la permisividad de ciertos actos.


Independientemente de lo que sea cierto o no, la ley y lo que se opine sobre este caso en particular no veo claro eso que dices. El cerebro juega con la memoria a su conveniencia muchas veces, en ocasiones para protegerse a si mismo. No creo que se pueda ser categórico en algo así. Cada individuo puede reaccionar de una forma en ese sentido.
Y la permisividad sobre ciertos actos no es algo que esté tan claro, de ahí parte de la polémica.

TabuPlaytime escribió:
y si no hay si, también es no


Eso es algo que he escuchado últimamente y no me queda claro tampoco. ¿Cuantas relaciones consentidas se habrán mantenido sin un "si" por delante?.
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Tabu Playtime
#104 por Tabu Playtime el 30/04/2018
#103

Cierto, no siempre tiene porque ser necesario un si, mas bien me refería a situaciones donde la victima podría tener mermadas sus capacidades, confusión, bloqueo, .... y no aprovecharse de un silencio, tomándolo como consentimiento.

Igualmente, acercarse a alguien sin hablar, y pretender tocar, besar, .... al menos unas palabras, oye, que belleza, te gusto ? pero también entiendo situaciones donde las miradas y gestos son suficientes, para acercarse suavemente.
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Last System
#105 por Last System el 30/04/2018
Max escribió:
...eso de "no recuerdo" a cosas que te han hecho y dicho, en algo tan grave como es una violación....como que no cuela (al menos para mi y de manera objetiva).


Puede haber un conjunto de contradicciones ,...pero ambos casos , en medias verdades

Creo que también los autores borraron datos de sus móviles ,..que también debería considerarse delito en ocultación de pruebas.

Y estas ,quizas son mas importantes las acciones después del hecho, que el hecho en si ,....ya que son las que delatan la culpabilidad
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