PORQUE LOS dB son negativos cuando grabamos?

y si lo usas en un medidor de coma flotante te puede medir tranquilamente por encima de 0.

salu2

Metzgermeister escribió:

brunovespa escribió:

mmm...en algunos casos (pocas canciones) me dan dB's positivos cuando analizo, porque?...si en teoria el maximo valor es 0dbfs (0dbfs=db?)
!

En que lo analizas? Lo mas obvio que se me ocurre en el momento y para este caso son los picos entre muestras. (intersample clipping)
Los convertidores A/D muestrean la señal analoga varios miles de veces por segundo y registran asi una señal de audio que puede o no pasar por varios mas procesos digitales, (incluso ser sintetizada totalmente en la computadora). Entonces el audio digital es una serie de datos que son virtuales, ese audio no existe, tiene que ser generado por un convertidor D/A. En el caso del audio de los Cd's o los WAV's de 16 bits u otros formatos el limite es a los 0 dbfs (decibelios escala completa) y ninguna muestra puede exceder ese valor, pero la onda reconstituida si puede superarla.
ejemplo:


Y si utilizas mp3 el problema es peor por el remuestreo y los procesos psicoacusticos que usa para comprimir y reconstruir la señal auditiva.

Otra razon que puede existir son las leyes de paneo, pero eso solo se aplica en los multitracks y dan variaciones grandes, generalmente de mas de 3 Db.

Bueno para que le quede claro resumo, el master de un secuenciador es el ultimo punto por donde pasa la señal antes de llegar a los conversores D/A, los conversores A/D-D/A son los que tienen ese limite de 0 dBfs por tanto lo que llega a los conversores tanto de entrada como salida es lo que tienes que cuidar que no supere ese umbral, por eso, el master como esta conectado directo a los conversores tampoco puede superar este umbral. Ahora bien al interior del secuenciador, ese limite no existe, mientras en el master no supere ese limite, las pistas pueden superarlo tranquilamente, ya que luego con los fader controlas que todo quede ajustado de tal manera que el master nunca llegue a 0 dBfs, pero en teoria una pista graba nunca podria ser superior a 0 dBfs, eso puede ocurrir en pistas que luego fueron tratadas en el ordenador o con instrumentos virtuales de sintesis, pero es imposible que una pista grabada quede por sobre 0 dBfs, ya que los conversores no registraran los valores por sobre esto.

muchisimas gracias por todo lo que me estais aportando porque estoy aprendiendo bastante.
respecto a lo que tu dices, harprocate666, tengo alguna canción en mi trabajo analizada de los años 60 (beatles) que supera los 0dbfs PERO SOLO LLEGA A +2 DB y no utilizaban intrumentos virtuales ¿o si?
EL TEMA DEL intersample clipping me ha parecido intereante pero, ¿no es lo que sucede?

AHH!! ya que me lo has preguntado, analizo con el analizador de espectro de audacity a 512 i con hanning rango y frecuencia lineal.

y hay una cosa que al principio me quedo clara y ahora vuelvo a estar confundido, si el rango dinamico de un cd es 16 bits y lo multiplicamos por 6 como me dijisteis al principio, me da 96 dbfs y no puede ser porque todas las canciones superan - 96 db!! como hago para calcular el minimo db en que puede llegar a captar?

si me puedes adjuntar o decir un tutorial sobre el proceso de analoico a digital o el proceso de digitalización que este bien te lo agradeceria mucho.

gracias de nuevo!!

brunovespa escribió:

muchisimas gracias por todo lo que me estais aportando porque estoy aprendiendo bastante.
respecto a lo que tu dices, harprocate666, tengo alguna canción en mi trabajo analizada de los años 60 (beatles) que supera los 0dbfs PERO SOLO LLEGA A +2 DB y no utilizaban intrumentos virtuales ¿o si?
EL TEMA DEL intersample clipping me ha parecido intereante pero, ¿no es lo que sucede?

AHH!! ya que me lo has preguntado, analizo con el analizador de espectro de audacity a 512 i con hanning rango y frecuencia lineal.

y hay una cosa que al principio me quedo clara y ahora vuelvo a estar confundido, si el rango dinamico de un cd es 16 bits y lo multiplicamos por 6 como me dijisteis al principio, me da 96 dbfs y no puede ser porque todas las canciones superan - 96 db!! como hago para calcular el minimo db en que puede llegar a captar?

si me puedes adjuntar o decir un tutorial sobre el proceso de analoico a digital o el proceso de digitalización que este bien te lo agradeceria mucho.

gracias de nuevo!!

No pues, es que sigues con la confucion de los dB, dB sin ninguna otra letra es una relacion, sabes que significa que sea una relacion? te acuerdas de matematicas? razones y proporciones? bueno si tu dices 1/4 eso es una relacion, pero no sabes la unidad de medida, por ejemplo, si vas al almacen y quieres queso, le pides al que te atiende que te de un cuarto de libra, pero si vives en mi pais entonces no pides 1/4 de libra, si no un cuarto de kilo, en ambos casos estas usando una proporcion, una relacion, el cuarto : 1/4, pero dependiendo de la unidad de medida sera una cantidad diferente, es lo mismo cuando hablas de atenuacion o amplificacion, eso se mide en dB, pero la potencia se mide en una unidad especifica que puede ser dBfs, dBu, etc. El rango dinamico tambien es una relacion, entonces si tu dices que son 96 dB, no puede llevar ningun apellido, el rango dinamico no pueden ser dBfs, por que? porque es simplemente una relacion entre el valor maximo y el minimos, pero puedes variar esos valores maximos y minimos manteniendo los mismos 96 dB de diferencia, me entiendes? lo otro y no se si te estas confundiendo en esta parte o no, pero de todas formas te lo explico por si acaso, un numero negativo es mayor cuando es menor, jeje, lo que es negativo es mayor cuando esta mas cerca de 0, por tanto si el valor minimo es -96, tu puedes tener valores de -95, -94, etc hasta llegar a 0.

Pero lo mas importante y creo que es de donde viene tu confusion, ya te lo explique, pero ahora te lo dejo mas claro, los conversores, es decir los circuitos electronicos que convierten la señal electrica que viene por el cable, en una señal digital, es decir 1 y 0, esos son los que pueden trabajar hasta 24 bits, tu puedes elegir configurar tu tarjeta para que los conversores trabajen a 8, 16 o 24 bits, bueno, imaginemos que la dejamos seteada a 16, eso quiere decir que tendras un rango dinamico de 96 dB (no 96 dBfs, recuerda es una relacion), que quiere decir esto, que si el valor maximo que acepta el conversor es de 0 dBfs, entonces el minimo sera -96 dBfs pero, si por ejemplo el valor maximo que aceptara el conversor fuera 1 dBfs (lo que es imposible por que se establecio que el valor maximo de un conversor se iva a llamar 0 dBfs, pero para explicarte algo lo usare como ejemplo) si tubieras un valor maximo de 1dBfs, entonces tu valor minimo que aceptaria tu conversor con 16 bits seria -95 dBfs, ya que el rango dinamico con 16 bits es 96 dB, a eso me refiero con que el rango dinamico es una relacion y por eso se mide en dB, no expresa un valor medible exacto solo la relacion entre dos valores.

Bueno aca viene lo interesante, cuanto ya grabaste pasas a otro mundo, ya no estas en lo analogico, ya no estas en la puerta de lo analogico a lo digital que es el conversor (que es quien limita los valores), si no que estas en el dominio digital, y tu archivo ya grabado de 16 bits lo vas a procesar en un secuenciador, para que el secuenciador pueda agrupar muchas señales cada una de 16 bits en su interior, no puede tener un maximo de 16 bits para trabajar, la mezcla de las señales la hace en lo que se denomina motor de audio, y es este el que te permite tener un rango dinamico virtualmente infinito. El motor de audio de un secuenciador no trabaja a 16 bits, solo el conversor, el motor de audio trabaja a 48 bits en punto fijo en protools HD, 32 bits punto flotante en la mayoria de los secuenciadores y 64 bits punto flotante en secuenciadores como samplitude o reaper. Los 32 bits en punto flotante te dan un rango dinamico extraordinariamente grande, y dentro de ese rango dinamico tu puedes mover tu archivo de 16 bits y rango dinamico 96 dB hacia arriba o hacia abajo, me entiendes? ahora tu archivo de rango dinamico limitado se encuentra en una realida con rango dinamico ilimitado (virtualmente, por que tiene limite, pero seria muy dificil que llegaras a coparlo) se encuentra en un lugar donde puedes trabajar con el, pero ya no tienes la limitacion en el rango dinamico, ahora puedes mover el fader de tu pista y mover esos 96 dB mas abajo en la escala, por ejemplo si la grabacion que realizaste tenia un pico maximo de -3 dBfs y uno minimo de -96 y bajas el fader 3 dB, ahora el pico maximo lo tendras el -6 dB y en -99, estas claro hasta el momento? bueno te aconsejo ir anotando las dudas que tengas.

Bueno suponiendo que ya te queda claro, el tema en si es que en el dominio digital tu puedes tener un rango dinamico virtualmente infinito y puedes colocar valores por sobre los 0dBfs, pero, para reproducir eso, para llevarlo al mundo analogico nuevamente, tendras que controlar que no se sobrepasen los valores de los conversores, para eso, la pista master de todos los secuenciadores funcionan de la misma manera que los conversores, teniendo un limite de de 0 dBfs, entonces todos los valores de las pistas deberian estar en coherencia con esa logica de que los conversores si tienen un rango dinamico limitado. Espero te quede un poco mas claro.

Lo otro, si importas archivos por ejemplo mp3 o algunos wav de CD, no se por que ocurre, pero te quedan pasados en la escala, es decir con mas dBfs de los que deberian, pero eso no quiere decir que el archivo en realidad supere los 0 dBfs, no sabria explicarte por que ocurre, como alguien comento mas atras quizas sea por la panlaw que este utilizando el secuenciador (la panlaw es la manera en que se manejara el estereo, por ejemplo si tienes una pista mono al centro y la mueves hacia la izquierda 100%, que deberia hacer el DAW, moverla con la misma potencia? o atenuar la mitad de la potencia, como cuando suena al centro son dos canales y cuando esta a la izquierda es un solo canal, entonces es la mitad de la potencia, pero hay quienes podrian decir que en mi mezcla quiero que al panear algo no pierda la mitad de la potencia, sino que suene igual de potente, entonces en lugar de atenuar 3 dB (o la mitad de la potencia) preferira aumentar la potencia en 3 db (el doble), pero si tengo que aumentar algo al doble, deberia ser la potencia? o la amplitud? si fuera la amplitud deberian entonces ser 6 dB, en fin, son muchas las visiones y posibilidades y cada una de ellas es un ley de panoramizacion, cada secuenciador utiliza una en particular, y algunos te permiten selecionar entre varias opciones, quizas eso puede llevar a que al final el archivo supere los 0 dBfs, pero no se, solo especulo.

harpocrate, ya me encaja todo y ahora ya veo realmente lo que son los dB.
muchas gracias por tu ayuda, la verdad es que tenia la cabeza un lio.

pues el tema de porque supera los 0 dbfs es un misterio que algún dia me enterare por ahi.
tmb podria ser intersample clippin.

si tienes por ahi algun pdf sobre digitalizacio´n.... y me lo puedes pasar me haria sun favor porque me estoy metiendo en el tema y me gusta.

un saludooo y gracias de nuevo!

siempre he pensado que podría ser por lo siguiente:

El picómetro usado en el DAW es diferente al picómetro usando en el equipo del premastering de ese CD. Es decir, un medidor analógico puede tener un tiempo de integración de 5ms y otro medidor de 5,2ms. En digital esa pequeña diferencia podría hacer que en ciertos picos muestre que está superando los 0 dbFS, según el medidor.

Aunque marca +3dbFs no puede pasar de 0 dbFs. La señal digital va a llegar a 0 dbFS, pues bien, un medidor puede interpretar que un simple sample que ha llegado al máximo, 0 dBFS, eso significa que ha sobrepasado el límite, el picómetro tiene un tiempo de reacción rapidísimo. Otro medidor quizá no lo considera como que ha picado y sólo indica que ha sobrepasado si más de un sample (muestra) ha alcanzado el 0dbFS consecutivamente...ese picómetro es más lento.

un saludo

AlbertoMiranda escribió:

siempre he pensado que podría ser por lo siguiente:

El picómetro usado en el DAW es diferente al picómetro usando en el equipo del premastering de ese CD. Es decir, un medidor analógico puede tener un tiempo de integración de 5ms y otro medidor de 5,2ms. En digital esa pequeña diferencia podría hacer que en ciertos picos muestre que está superando los 0 dbFS, según el medidor.

Aunque marca +3dbFs no puede pasar de 0 dbFs. La señal digital va a llegar a 0 dbFS, pues bien, un medidor puede interpretar que un simple sample que ha llegado al máximo, 0 dBFS, eso significa que ha sobrepasado el límite, el picómetro tiene un tiempo de reacción rapidísimo. Otro medidor quizá no lo considera como que ha picado y sólo indica que ha sobrepasado si más de un sample (muestra) ha alcanzado el 0dbFS consecutivamente...ese picómetro es más lento.

un saludo

Interesante teoria.