¿Sonido = Música?

Trotz: Amén

Trotz escribió:

Como todo arte, tiene una finalidad estética, que no tiene porqué ser precisamente agradar. También son fines estéticos el desagrado, la reflexión intelectual, etc...

Música es, por tanto, cualquier sonido concebido con intencionalidad estética. Quien dude de esto, no merece vivir en el S. XXI.

ehmmm básicamente muy de acuerdo en lo que dices, pero, esto último de finalidad estética... la música no tiene finalidad estética, no?

quiero decir que la estética es visual, no? o me equivoco? pregunto...

digo yo que se podría decir con finalidad de estímulo, por que puede haber otras formas de arte que no sean estéticas... ¿no?


saludos peludos


saludos peludos

Alguien escribió:

Música es, por tanto, cualquier sonido concebido con intencionalidad estética. Quien dude de esto, no merece vivir en el S. XXI.

Y silencio? la música no es una combinación de silencios y melodias?
Jaja...

Bueno, la cita era de la Wikipedia.

En cualquier caso, cuando te vas con la música a otra parte... te llevas la música, el ruido o los instrumentos?

El arte debe ser plasmado para ser arte?
La estética tiene que ser visible para ser estéticamente correcta?
Mmmm... no, no y no a todo.

Seamos negativistas y nihilistas, la ausencia de un ente o cualidad confirma su propia existencia por el concepto.

La relación entre música y sonido es que la música se escucha mediante sonidos, es decir, alteraciones físicas, pero eso no implica que no haya música sin ser transmitida.

Paralelicemos:
Amor = Música
Sexo = Sonido

Está claro porque a los tíos nos gusta más el sonido y las tías les flipa la música... aberración total.

Siempre he pensado, y asi me muevo, que los músicos estamos en el mundo, para hacer felices a los demás.
Como hay todo tipo de niveles culturales, pues hay tambien todo tipo de músicos

Amén trotz.....musas vs masas...alguien ha visto a Indiana?

con el comentario de trotz decir que la musica electronica no supone un gran cambio...los pilares siguen ahi,melodia armonia y ritmo...romper las bases esta bien, si estan justificadas...pero yo me pregunto...¿si rompemos las bases actuales de la musica no estaremos haciendo al final otra cosa??...una vez lei en este foro a uno que decia que la musica techno no tiene bases...que es totalemnte libre ?¿?¿¿?¿ si eso fuese asi entonces todo los estilos musicales serian techno...pero iendo mas alla, TODO seria techno...si hacemos lo msimo con la msuica...es decir, romper las bases...¿cuando tardariamos en decir que todo arte es musica? podremos admitir cualquier sonido como musica...ampliar la definicion, como indica el hispasonico sonido, pero ya puestos a romper bases rompamoslas todas...porque "encerrar" a la msuica en sonido y silencio...porque no llebarla tambien a la imagen o la forma...podriamos decir entonces que la literatura es musica...el cine es musica...las nubes son musica...etc etc etc

estoy deacuerdo en romper reglas si esta jsutificado...pero si quiero hacer un tema techno y acabo saliendome tanto de la norma que acabo haciendo jazz, lo que no puedo decir es que eso es techno...esta claro que ya no lo es...podriamos ampliar la definicion de techno o de cualquier estilo...pero mas tarde invadiriamos a otro

la musica es lo que es...si queremos romper reglas adelante...pero el precio a pagar (por decir algo) es hacer algo totalmente nuevo...o por lo menos, lejos de lo que queriamos hacer...que no es malo de por si...solo veremos algunas dificultades a la hora de ponerle nombre al niño

katakraos @ 06 Nov 2006 - 12:52 PM escribió:

"¿Buscas cantantes o músicos?"

¿cantante=músico?
¿batería=músico?
¿guitarrista=arma de destrucción masiva?

no lo sé, pero me planteo la pregunta...

Hola katakraos
Te puedes encontrar perfectamente cantantes que aun sin saber tocar un instrumento sean musicos por sus conocimientos musicales y su capacidad de improvisacion sobre armonías complicadas.Hay cantantes y cantantes....No es lo mismo el que simplemente canta canciones y no le puedes ni hablar del pentagama que el que sabe el terreno que pisa,y sabe perfectamente cuando algun músico esta errando notas...y ademas decir que nota es la correcta...y esto ultimo lo he visto mas de una vez...Acaso eso no es ser músico?...
Hay baterias que no son capaces de leer una partitura pero por vocación tienen un gran dominio de lo que hacen como percusionistas,y eso no hace que no se les pueda llamar musicos,solo que hay categorias de musicos,que no es lo mismo alguien con dominio de la lectura sumado al dominio del instrumento....que el que no sabe lo que es una corchea y solo puede tocar lo que el/ella sabe tocar...y punto....u sease...musicos de mas categoría y de menos categoría...asi de sencillo...y no es despectivo este término,solo que unos dan mas la talla para un tipo de trabajo que otros,y eso es asi desde siempre.
Ya lo del guitarrista como arma de destruccion + IVA ahi no entro....
Salu2

meidei @ 07 Nov 2006 - 12:51 AM escribió:

Trotz escribió:

Como todo arte, tiene una finalidad estética, que no tiene porqué ser precisamente agradar. También son fines estéticos el desagrado, la reflexión intelectual, etc...

Música es, por tanto, cualquier sonido concebido con intencionalidad estética. Quien dude de esto, no merece vivir en el S. XXI.

ehmmm básicamente muy de acuerdo en lo que dices, pero, esto último de finalidad estética... la música no tiene finalidad estética, no?

quiero decir que la estética es visual, no? o me equivoco? pregunto...

digo yo que se podría decir con finalidad de estímulo, por que puede haber otras formas de arte que no sean estéticas... ¿no?

Cuando puse lo de "finalidad estética" me refería a la capacidad de algo de ser analizado en términos de bello/no bello, me gusta/no me gusta, etc... si algo tiene capacidad de ser analizado de esa manera, en mi opinión ya pasa a tener finalidad estética. No tiene que ver sólo con las artes visuales, por supuesto.

Los conceptos de arte y estética suelen ir íntimamente ligados ya que el arte suele ser concebido para ser contemplado (en el sentido más amplio de la palabra) y por tanto sujeto a análisis estético.

El concepto clásico de "estética" como algo relacionado exclusivamente con la belleza ha sido superado por otro más exhaustivo y racional, que recurre a modelos basados sobre todo en la teoría de la información (Moles, Arnheim, Eco, Volli...). Resumiendo, arte=comunicación con intencionalidad de ser decodificada en términos de disfute sensorial (y/o intelectual).

Por tanto, me permito la libertad de definir música como comunicación sonora realizada con la finalidad de provocar en el receptor una respuesta estética.

En mi opinión, cualquier sonido (y no sólo los sujetos a las normas de melodía, armonía y ritmo) es susceptible de ser música si ha sido concebido con intencionalidad de ser disfrutado por un oyente. De hecho, algunos de los discos que escucho habitualmente carecen de melodías o ritmo y centran su mensaje en la exploración de los diferentes timbres electrónicos que pueden obtenerse tras largos procesos de investigación. El hecho de que hayan sido creados por un compositor, publicados en forma de CD y no de bocata de calamares, y que además sean escuchados por un oyente para disfrutar con ellos... debería ser por sí solo argumento suficiente para considerarlos música. Aunque sean una colección de chirridos de puertas, o grabaciones de sonidos de fábricas italianas.

wikter @ 07 Nov 2006 - 02:15 PM escribió:

Alguien escribió:

Música es, por tanto, cualquier sonido concebido con intencionalidad estética. Quien dude de esto, no merece vivir en el S. XXI.

Y silencio? la música no es una combinación de silencios y melodias?
Jaja...

La relación entre música y sonido es que la música se escucha mediante sonidos, es decir, alteraciones físicas, pero eso no implica que no haya música sin ser transmitida.

El silencio puede ser considerado como otro sonido, al igual que el negro es considerado por muchos como otro color (aun sin serlo). Al ser la música un arte que se desarrolla en el tiempo, es normal que la ausencia temporal de mensaje pueda ser interpretada como un mensaje en sí mismo. ¿Has oído hablar alguna vez de la "pausa valorativa"?. No creo que eso contradiga nada de lo que expuse anteriormente.

Respecto a lo que que no haya música sin ser transmitida... bueno, yo soy de los que creen que "hasta que no hablas no has dicho nada" (en palabras vulgares). Aunque si te refieres a representaciones abstractas de la música que no son sonido (partituras, pensamientos, etc...) entramos ya en el terreno de la filosofía clásica... hasta los griegos se planteaban estas comidas de tarro. ¿Son los objetos reales la sombra de sus conceptos? Buff, qué rollo Platón... Creo que eso es ya darle vueltas inútilmente. Desde luego es ya otro tema que no me parece muy interesante (por excesivamente trillado).

No me meto en esas discusiones. Lo mio es defender que cualquier sonido es potencialmente musical.

trotz @ 08 Nov 2006 - 11:47 PM escribió:

Por tanto, me permito la libertad de definir música como comunicación sonora realizada con la finalidad de provocar en el receptor una respuesta estética.

Aqui creo que le falta el como, cualquier forma de comunicar algo mediante sonidos es musica, como distinguimos si esta bien o mal construida??? en mi opinion hay otra cosa que es parte del arte en general...el lenguaje...el lenguaje ordena, dicta u orienta a la hora de combinar sonidos, se sabe que tipo de reaccion en el oyente provoca cada forma de combinar sonidos...en el caso de la definicion clasica de musica, este lenguaje se basa en 3 pilares, melodia, armonia y ritmo, de hecho el ser humano tiene una innata percepcion de las 3, de tal forma que alguien que nunca ha oido musica o que no sabe nada sobre el estudio o teoria musical detecta fallos de ritmo, fallo de armonia e incluso es capaz de antisiparse al debenir de una melodia.

creo que en esa "nueva forma de musica" falta un lenguaje.

undercore @ 09 Nov 2006 - 02:05 AM escribió:

trotz @ 08 Nov 2006 - 11:47 PM escribió:

Por tanto, me permito la libertad de definir música como comunicación sonora realizada con la finalidad de provocar en el receptor una respuesta estética.

Aqui creo que le falta el como, cualquier forma de comunicar algo mediante sonidos es musica, como distinguimos si esta bien o mal construida??? en mi opinion hay otra cosa que es parte del arte en general...el lenguaje...el lenguaje ordena, dicta u orienta a la hora de combinar sonidos, se sabe que tipo de reaccion en el oyente provoca cada forma de combinar sonidos...en el caso de la definicion clasica de musica, este lenguaje se basa en 3 pilares, melodia, armonia y ritmo, de hecho el ser humano tiene una innata percepcion de las 3, de tal forma que alguien que nunca ha oido musica o que no sabe nada sobre el estudio o teoria musical detecta fallos de ritmo, fallo de armonia e incluso es capaz de antisiparse al debenir de una melodia.

creo que en esa "nueva forma de musica" falta un lenguaje.

El ser humano no tiene una definición innata de ritmo, armonia o melodía. Lo que sí tiene es una aguda percepción de los mismos debido a la especialización del cerebro en la percepción del lenguaje, que también debe "decodificar" una sucesión de sonidos para obtener un significado de los mismos.

De hecho, hay formas musicales de diferentes pueblos que no conocen la armonía en absoluto (jamás combinan diferentes melodías y si lo hacen, apenas es en forma de contrapunto muy simple). Además, la armonía no se desarrolló en la música europea hasta hace apenas 500 años. Por otra parte, otras músicas, como la procedente de algunos lugares de Africa, usan patrones polirítmicos que serían calificados como "fallos de ritmo" (en tus palabras) por gente que no sepa apreciarlos.

Otro argumento en contra de esa "innata percepción" de las cualidades musicales son las feroces críticas que algunos de los grandes compositores del mundo clásico recibieron en su tiempo, por ser incomprendidos y utilizar unos recursos que en su tiempo eran demasiado novedosos. Desde Beethoven hasta Stravinsky, todos fueron atacados y sus trabajos considerados por parte del público y expertos como "ruido sin sentido". Basta leer este fragmento para entender de lo poco que sirve la "percepción innata" que el publico tiene de lo que es una de las obras cumbres de la historia de la música (extraído de aquí):

El público, ofendido mortalmente por lo que creía era un ataque premeditado contra el arte, chillaba, abucheaba, arrojaba los programas. Furiosos espectadores comenzaron a pelear en el lunetario. Algunos la emprendieron contra Maurice Ravel, que aplaudía vivamente, llamándolo "sucio judío". ...//...Entre bambalinas, un frenético Nijinsky daba instrucciones a gritos y contaba los pasos. Alguien del público dio voces para que acudiera un doctor, creyendo que los bailarines habían caído todos en una especie de colectiva epilepsia. Diaghilev pidió calma a los espectadores, pero nadie lo oyó. El publico lo cubrió de insultos, a él, al compositor y a los bailarines. Diaghilev ordenó entonces hacer flashes de luz, pero aquel remedio fue terriblemente inefectivo, y en lugar de calmar al publico, lo condujo al paroxismo.

Poco me fío yo de la opinión innata de "alguien que nunca ha oido música". Cuando era más jovencito tuve que soportar todo tipo de burlas y cachondeos de mis colegas de clase por hacer música electrónica experimental. Ellos, evidentemente, decía que eso no era música. Ahora, tengo la oportunidad de tocar en festivales y conciertos... haciendo prácticamente lo mismo. Afortunadamente, ahora a nadie se le ocurre hacer tales críticas (al menos ya no las hacen vociferando y con aire de superioridad, por miedo a hacer el ridículo). El sentido de lo que es "correcto" musicalmente no es inmutable ni universal. Algunos de los acordes usados en el jazz serían considerados como errores disonantes por cualquier oyente del S. XVII. Espero que lo que algunos oyentes del S.XX calificaron como "ruido" sea considerado simplemente música normal y corriente por los oyentes del futuro.

ScorpMusic explicando escribió:

katakraos con ganas de coña escribió:

"¿Buscas cantantes o músicos?"

¿cantante=músico?
¿batería=músico?
¿guitarrista=arma de destrucción masiva?

no lo sé, pero me planteo la pregunta...

Hola katakraos
Te puedes encontrar perfectamente cantantes que aun sin saber tocar un instrumento sean musicos por sus conocimientos musicales y su capacidad de improvisacion sobre armonías complicadas.Hay cantantes y cantantes....No es lo mismo el que simplemente canta canciones y no le puedes ni hablar del pentagama que el que sabe el terreno que pisa,y sabe perfectamente cuando algun músico esta errando notas...y ademas decir que nota es la correcta...y esto ultimo lo he visto mas de una vez...Acaso eso no es ser músico?...
Hay baterias que no son capaces de leer una partitura pero por vocación tienen un gran dominio de lo que hacen como percusionistas,y eso no hace que no se les pueda llamar musicos,solo que hay categorias de musicos,que no es lo mismo alguien con dominio de la lectura sumado al dominio del instrumento....que el que no sabe lo que es una corchea y solo puede tocar lo que el/ella sabe tocar...y punto....u sease...musicos de mas categoría y de menos categoría...asi de sencillo...y no es despectivo este término,solo que unos dan mas la talla para un tipo de trabajo que otros,y eso es asi desde siempre.
Ya lo del guitarrista como arma de destruccion + IVA ahi no entro....
Salu2

tranquilo, si eso ya lo sé... no eran más que unas frasecillas cogidas al azar por grenlinear un poco...

claro que los baterías y los cantantes son músicos... es que me esaba empezando a rallar de tanto ¿esto=lo otro?

venga, un brazo

Alguien escribió:

Lo mio es defender que cualquier sonido es potencialmente musical

Claro, ahí no es discutible. Pero el tema del hilo es sonido=música.

sonido=música
música=sonido

Sonido es cualquier alteración física del aire, sea escuchable por un humano o no...
La música es la combinación de silencios y melodías, sin embargo, una melodía no tiene que sonar para ser una melodía.

El caso es que no hay que hacer grandes divagaciones.
La música no es algo físico, es un concepto.
Los conceptos no necesitan tener representación física para ser ciertos o existir.

Por poner unos de ejemplos:
Para filosofar no hace falta ni escribir ni hablar.
No es lo mismo la escultura, el dibujo ni el cine.
La arquitectura no es construir edificios, es diseñarlos.
El diseño no necesita de su ejecución, se puede diseñar algo sin plasmarlo. El diseño puede existir en la memoria, en un archivo, en unos papeles si que el objeto exista.

Por cierto, la primera percepción de nuestros oídos es un ritmo.
Un ritmo a unos 60-80 bpm...
Corazón, se llama, corazón materno, por ende, nos apasionan los graves y los ritmos desde la infancia.

Al final las palabras no cambian nada sobre lo importante de todo esto, o lo de aclarar conceptos ¿lleva algo detras?, esa afan por diferenciar comparando uno con otro porque sera?

Esto es parecido al nacionalismo, jjj tanto afan por diferenciar carazteristicas superficiales del ser humano al final solo ayuda a dividirnos, en vez de fijarnos en lo mas profundo que nos une.

No habrá algo detras de esto que hay músicos que se creen mejor que los que utilizan nuevas tendencias, músicos que se creen mejor que otros músicos , músicos que se creen mejores que los pintores, ...

Lo importante de cualquier manifestación artistica es común a todas las vertientes,
Vale si yo cojo unos sonidos de unos caballos, el rudio del mar, y lo mezclo con una lavadora de vez en cuando, ..
Si es música o no es música que mas da, creo que lo bueno e importante de todas el arte ya existe antes de que lo nominasemos, ...

Y ahora... ¿que es el arte? jajaja,
Decias que deberia haber intencionalidad en una obra artistica pero la naturaleza produce similares efeztos a una obra que busca un resultado estetico, el mar contra las rocas, ...el cielo azul,..
Incluso si dos aviones se cruzan y dejan unas estelas en el cielo también puede producir lo mismo que haria una obra artistica deliberada, ....y no hay ninguna intención,
todo es arte?, la vida es arte en parte , ...
en el fondo lo mismo que te digo una cosa te digo la otra, jajjaja

trotz @ 09 Nov 2006 - 07:48 AM escribió:

undercore @ 09 Nov 2006 - 02:05 AM escribió:

trotz @ 08 Nov 2006 - 11:47 PM escribió:

Por tanto, me permito la libertad de definir música como comunicación sonora realizada con la finalidad de provocar en el receptor una respuesta estética.

Aqui creo que le falta el como, cualquier forma de comunicar algo mediante sonidos es musica, como distinguimos si esta bien o mal construida??? en mi opinion hay otra cosa que es parte del arte en general...el lenguaje...el lenguaje ordena, dicta u orienta a la hora de combinar sonidos, se sabe que tipo de reaccion en el oyente provoca cada forma de combinar sonidos...en el caso de la definicion clasica de musica, este lenguaje se basa en 3 pilares, melodia, armonia y ritmo, de hecho el ser humano tiene una innata percepcion de las 3, de tal forma que alguien que nunca ha oido musica o que no sabe nada sobre el estudio o teoria musical detecta fallos de ritmo, fallo de armonia e incluso es capaz de antisiparse al debenir de una melodia.

creo que en esa "nueva forma de musica" falta un lenguaje.

El ser humano no tiene una definición innata de ritmo, armonia o melodía. Lo que sí tiene es una aguda percepción de los mismos debido a la especialización del cerebro en la percepción del lenguaje, que también debe "decodificar" una sucesión de sonidos para obtener un significado de los mismos.

De hecho, hay formas musicales de diferentes pueblos que no conocen la armonía en absoluto (jamás combinan diferentes melodías y si lo hacen, apenas es en forma de contrapunto muy simple). Además, la armonía no se desarrolló en la música europea hasta hace apenas 500 años. Por otra parte, otras músicas, como la procedente de algunos lugares de Africa, usan patrones polirítmicos que serían calificados como "fallos de ritmo" (en tus palabras) por gente que no sepa apreciarlos.

Otro argumento en contra de esa "innata percepción" de las cualidades musicales son las feroces críticas que algunos de los grandes compositores del mundo clásico recibieron en su tiempo, por ser incomprendidos y utilizar unos recursos que en su tiempo eran demasiado novedosos. Desde Beethoven hasta Stravinsky, todos fueron atacados y sus trabajos considerados por parte del público y expertos como "ruido sin sentido". Basta leer este fragmento para entender de lo poco que sirve la "percepción innata" que el publico tiene de lo que es una de las obras cumbres de la historia de la música (extraído de aquí):

El público, ofendido mortalmente por lo que creía era un ataque premeditado contra el arte, chillaba, abucheaba, arrojaba los programas. Furiosos espectadores comenzaron a pelear en el lunetario. Algunos la emprendieron contra Maurice Ravel, que aplaudía vivamente, llamándolo "sucio judío". ...//...Entre bambalinas, un frenético Nijinsky daba instrucciones a gritos y contaba los pasos. Alguien del público dio voces para que acudiera un doctor, creyendo que los bailarines habían caído todos en una especie de colectiva epilepsia. Diaghilev pidió calma a los espectadores, pero nadie lo oyó. El publico lo cubrió de insultos, a él, al compositor y a los bailarines. Diaghilev ordenó entonces hacer flashes de luz, pero aquel remedio fue terriblemente inefectivo, y en lugar de calmar al publico, lo condujo al paroxismo.

Poco me fío yo de la opinión innata de "alguien que nunca ha oido música". Cuando era más jovencito tuve que soportar todo tipo de burlas y cachondeos de mis colegas de clase por hacer música electrónica experimental. Ellos, evidentemente, decía que eso no era música. Ahora, tengo la oportunidad de tocar en festivales y conciertos... haciendo prácticamente lo mismo. Afortunadamente, ahora a nadie se le ocurre hacer tales críticas (al menos ya no las hacen vociferando y con aire de superioridad, por miedo a hacer el ridículo). El sentido de lo que es "correcto" musicalmente no es inmutable ni universal. Algunos de los acordes usados en el jazz serían considerados como errores disonantes por cualquier oyente del S. XVII. Espero que lo que algunos oyentes del S.XX calificaron como "ruido" sea considerado simplemente música normal y corriente por los oyentes del futuro.

creo que me enetendiste mal, yo no dije que toda persona este cualificada para ser critico musical...sino que es capaz de entender y reconocer ritmo,melodia y armonia.

por otro lado dire que esto hay que verlo desde el punto de vista cronologico...pongo el ejemplo del cine:

al principio estaba el teatro...mas tarde aparecio el cine...pero a nadie se le ocurrio decir que eso era teatro...resumiendo...si esa nueva forma de arte que usa sonidos para expresarse no cumple los requisitos para llamarlo musica...porque hay que cambiar la definicion de la misma en vez de buscar una nueva palabra para un nuevo arte?? ahi lo dejo que toy currando