¿Conocéis el Partido de la Libertad Individual?

supertorpe
#301 por supertorpe el 18/01/2015
Javi Arce escribió:
¿Qué te hace suponer que el monopolio del estado resulta ser más imparcial que un mercado abierto?

Esto.

Javi Arce escribió:
En un mercado libre, un tribunal imparcial se arriesga a perder clientes y a recibir demandas.

Un mercado libre es una utopía: sólo es posible en un laboratorio.

Javi Arce escribió:
En el actual sistema de puño de hierro, la justicia no responde más que ante sí misma, y tiende a politizarse. Pregunta por el tribunal de cuentas, la fiscalía anticorrupción, el tribunal supremo o la audiencia nacional, a ver qué tal andan de imparcialidad.

Pregunta por los tribunales de justicia. Por otra parte, con voluntad política es posible lograr la misma independencia para esos órganos. Que los dos partidos que se han turnado en el poder hasta ahora hayan querido convertir esas instituciones en marionetas no implica que otros partidos emergentes con voluntad de mejorar las cosas no puedan otorgarles los mecanismos para garantizar su independencia.

¿Y qué te hace pensar que un juez puede ser imparcial al juzgar a su pagador, o a personas afines a su pagador? ¿Que te parece si extrapolamos a la justicia lo qué ocurre con los medios de comunicación (en manos privadas), que se supone que deberían servir para informar objetivamente? Me dirás "¿acaso son objetivos los medios públicos?" y yo respondo: "si no lo son ahora, sólo los medios públicos podrían llegar a serlo en algún momento"
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Jota Arkham
#302 por Jota Arkham el 18/01/2015
4 escribió:
Ya!! me vas a contar que los derivados son un seguro a lo agricultor


No, son productos financieros de riesgo porque juegan en ligas cerradas, con escaso flujo de información, y tendentes a la inestabilidad (tendentes al cambio, lo cual no quiere decir que sean mejores o peores). Son productos destinados a gente que vive de las finanzas, corredores, agencias privadas y a entidades bancarias.

Si un particular confía la hipoteca de su casa o el crédito para operarse los senos a este tipo de productos, simplemente demuestra que es un inconsciente y está cometiendo un terrible error financiero, que es exactamente lo que pasó en USA con las hipotecas suprimes. Aquí la gente confió en el ladrillo, y ahí confiaron en productos financieros de riesgo. Otra cosa muy distinta es que se demuestre que ciertos bancos y agencias cometieron una estafa al ocultar la verdadera naturaleza del producto, para eso se supone que están los tribunales. Pero el hecho de ligar un enorme porcentaje de tus obligaciones a un producto volátil e inestable, que mañana vale x y pasado x*10, es una auténtica locura, sólo digna de las masas de borregos que, aleccionados por la propaganda estatal y de las empresas en contubernio con las instituciones, regalan felizmente su vida a una deuda imprevisible. Vamos, como los preferentistas. ¿Te llamaron a la hora de recoger beneficios? No, te llaman ahora para que acudas al rescate, a socializar las pérdidas (repito, otra cosa es aquellas personas que se ha demostrado que fueron víctimas de un fraude, como ancianos obligados a firmar hojas en blanco, eso es deleznable). O como los especuladores durante la burbuja inmobiliaria española. ¿Te llamaron las cajitas de ahorros estatales a la hora de recoger beneficios? No, te llaman ahora para que el estado las rescate y cree engendros como el Sareb. Es un juego de win-win con el estado como telón de fondo y como agente de control de la gran estafa - esquema ponzi en el que estamos sumidos.

Esto se resume en un "Manolete, si no sabes torear, pa qué te metes". Pero que un producto tenga un cierto riesgo no tiene absolutamente nada que ver con un mercado más o menos intervenido. Por ejemplo, las participaciones preferentes eran un producto de alto riesgo y jugaban en un mercado fuertemente intervenido. Ciertas acciones de la Bolsa también pueden ser productos de alto riesgo y juegan en un mercado ultra intervenido. El mercado de divisas también puede ser tremendamente inestable y con productos de muy alto riesgo, y es el mercado regulado por antonomasia. Como ves, "riesgo" y "libertad de mercado" no son conceptos que tienen por qué ir intrínsecamente ligados, igual que tampoco lo son "seguridad" y "regulación de mercado".

4 escribió:
dinero creado mucho mas alla del PIB mundial, 17 veces el Pib mundial..


Hombre claro, eso que estás describiendo es la contabilidad mágica y las coberturas de riesgo de Goldman Sachs, JP Morgan, Citigroup y demás bancos de USA; megalomanía totalmente despegada de la realidad económica. Pero, ¿qué tiene que ver eso con el anarcocapitalismo y el libre mercado? ¡Absolutamente nada! Esas 17 veces el PIB mundial han sido generados en mercados de derivados intervenidos y regulados. Porque, dígame ud., ¿quién inyecta liquidez a esos bancos para poder alcanzar esas cifras astronómicas? ¿Quién da el visto bueno a esas operaciones, e imprime dinero como si no hubiera un mañana? Exacto, FED, Junta de Gobernadores y Bancos Centrales, y ahí llegamos a lo que vulgarmente se conoce como "coño de la Bernarda", el nudo gordiano del poder, los Estados Unidos y la impresora estatal de hacer billetes (y la potestad de quitarlos de circulación para contraer a voluntad la masa monetaria).

Pero eso los estatalistas y los neoconservadores lo ignoráis conscientemente. Por conveniencia, nunca mentáis a la bicha. ¿Quién tiene el monopolio de la impresora? ¿Los malvados capitalistas que compran y venden derivados, o los inmaculados burócratas que velan por nuestro bienestar? :mrgreen:

4 escribió:
Cojonudo 19 articulos, a eso le llamas tu regularizacion. Perdona que me despolle.


Ahá, es una cuestión numérica entonces. Menos de 20 artículos = libre mercado. Más de 20 artículos = mercado regulado. Impresionante simplificación, sin duda pensar así hace que la vida parezca mucho más sencilla y agradable. Mira, yo voy a crear un mercado "libre" con un único artículo de ley: de todo lo que vendas, a mí me das el 90%. Bajo tus términos, sería un mercado sin regulación.
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Jota Arkham
#303 por Jota Arkham el 18/01/2015
supertorpe escribió:
Esto.


No lo entiendo, ¿los jueces estatales no tienen preferencias, intereses, gustos, necesidades, mientras que los jueces privados sí los tendrían? ¿El hecho de pertenecer a un cuerpo estatal los convierte en seres de luz incorruptibles? Lo mejor en estos casos es realizar ejercicios basados en el empirismo: analizar, a lo largo de la historia del estado, cómo se han comportado los tribunales estatales, y determinar su supuesta imparcialidad. A más de uno se le pondrían los pelos de punta.

Pero claro, hay que creerse que el estado provee mecanismos para evitar estos abusos. Hay que hacer un acto de fe. Es el mantra que repiten día tras día los mismos políticos (propaganda estatal repetitiva y machacona: "hay que confiar en los tribunales"). Por supuesto, estos mecanismos, lejos de ser democráticos y exigir de la participación ciudadana, son procesos herméticos y corporativos. ¿Quién vigila a los vigilantes? ¿Acaso tiene el pueblo algún mecanismo democrático para actuar sobre algún tribunal o magistratura, sean éstos provinciales, estatales, europeos? No, ni lo tendrá jamás mientras el estado monopolice el poder, la información y las armas.


supertorpe escribió:
Que los dos partidos que se han turnado en el poder hasta ahora hayan querido convertir esas instituciones en marionetas no implica que otros partidos emergentes con voluntad de mejorar las cosas no puedan otorgarles los mecanismos para garantizar su independencia.


¿Pero en qué quedamos? ¿No acabas de decir que la imparcialidad estaba garantizada? ¿Ahora resulta que los dos partidos han "querido convertir esas instituciones en marionetas"? ¿Cómo lo han hecho, si hay un artículo de la CE que proclama la independencia judicial? ;-) Y, además, parece que hay que confiar en hipotéticos partidos futuros que, por inspiración divina, decidan garantizar la independencia judicial. Algo falla en este razonamiento, ¿no crees?

supertorpe escribió:
¿Y qué te hace pensar que un juez puede ser imparcial al juzgar a su pagador, o a personas afines a su pagador?


El juez no juzgaría a su pagador, ya que su pagador sería la agencia de arbitraje, no los clientes de ésta. Por tanto, no tendría ningún interés especial en él, al menos no más que un juez de un tribunal del estado. Además, si alguno de los clientes no estuviese conforme con la sentencia, siempre podría apelar utilizando la agencia de arbitraje que desease.

supertorpe escribió:
Que te parece si extrapolamos a la justicia lo qué ocurre con los medios de comunicación (en manos privadas), que se supone que deberían servir para informar objetivamente?


Uf, has puesto el peor ejemplo posible, los medios de comunicación son uno de los sectores más intervenidos, con políticos en todos los consejos de administración de todos los periódicos, radios y televisiones, con regulaciones detalladas y extremas para no romper el oligopolio ni la doctrina de pensamiento único.
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Viva el Mal
#304 por Viva el Mal el 18/01/2015
Javi, todo lo que dices, en verdad suena muy bien, y me gustaría creerlo. El comunismo también suena muy bien, pero es irrealizable y ya sabemos como han acabado los intentos de llevarlo a cabo.

Tu mundo anarcocapitalista depende de una racionalidad, integridad moral y compromiso con la sociedad del ser humano que se ve inexistente. Si todo el mundo fuera como tú, comprometido, dispuesto a respetar los pactos y a competir en un libre mercado justo, posiblemente funcionaría. Pero el ser humano es corrupto y ambicioso, y ningún empresario quiere libre mercado; quiere monopolizarlo, por la pura lógica capitalista. Los ancaps creéis que vuestro modelo funcionaría porque estáis concienciados con la autogestión y estariáis dispuestos a aceptar las normas, no obstante el resto de gente miraría por su propio culo, y si es necesario se la sudan los pactos de no agresión y el libre mercado. Es triste pero el monopolio de la violencia es necesario, mejor que lo tenga una institución cuyos dirigentes son elegidos democráticamente, no es imparcial pero es lo más cerca de estarlo. Y es preferible que tenga un carácter público antes que privado; es quien regula nuestra convivencia, es frívolo y elitista convertirlo en un negocio (y caro).

Además, una de las más fervientes críticas al estatalismo es que el poder es corruptible por empresarios que velan por sus intereses, lo que queréis hacer es dar el poder directamente a los empresarios, no lo entiendo.
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4
#305 por 4 el 18/01/2015
Alguien escribió:
megalomanía totalmente despegada de la realidad económica.


Despierta!!

la realidad economica es la megalomania de goldman sach. Esas transacciones que defiendes bajo el amparo del libre mercado mueven muchisimos mas millones mas que la economia real.

La economia real ha perdido todo su significado. La fuerza de trabajo o economia real se esta extinguiendo como valor economico, y es precisamente una elite liberal a la que defiendes la que lo esta llevando a cabo e impulsando reformas en la economia real.

Alguien escribió:
Aquí la gente confió en el ladrillo, y ahí confiaron en productos financieros de riesgo.


has fumado porro y medio, ni dios sabia que eran las subprimes, ni la propia Fed, asi te puedes inmaginar la regularizacion que habia
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4
#306 por 4 el 18/01/2015
Viva el Mal escribió:
posiblemente funcionaría.


Yo flipo :shock:


Javi Arce escribió:
Esas 17 veces el PIB mundial han sido generados en mercados de derivados intervenidos y regulados. Porque, dígame ud., ¿quién inyecta liquidez a esos bancos para poder alcanzar esas cifras astronómicas?


Entiendes que es crear dinero a partir de aire? pues eso hacen los derivados. hasta 17 veces el PIB solo los derivados

Es ridiculo hablar contigo. Si te digo que un mercado esta desregulado porque existen 2 leyes, y te digo que fuinciona mal, me dices que funciona mal por esas dos leyes, que el mercado funciona bien por si solo.

Es un argumento de niño pequeño. Y te voy a decir que muchos liberales, repito, liberales, lo ven, porque es evidente.
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Bitelchus
#307 por Bitelchus el 18/01/2015
Yo soy un simplón y me pierdo entre tanto producto derivado y variables económicas.

Pero tengo algunas dudas de base.

Vamos a conceder a priori que la capacidad de acaparar cosas sin limitación alguna sea la única cualidad humana y social digna de protección.

Supongo que si adoptamos este sistema en principio meritocrático, el estatus conseguido en el anterior sistema injusto sería mantenido, por lo tanto cada uno empezaría con las propiedades que tenga en ese momento.

¿no es como si me propusieras jugar al poker sin límite con Bill "Gafotas" Gates y sus amiguetes?

Diría que tan simple no soy, para eso prefiero arriesgarme con la Lotería de Babilonia.
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4
#308 por 4 el 19/01/2015
4 escribió:
ahí confiaron en productos financieros de riesgo.


Riesgo? que riesgo tenian las subprimes? Si las agencias de calificacion PRIVADAS las calificaban de triple AAA
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Jota Arkham
#309 por Jota Arkham el 19/01/2015
Viva el Mal escribió:
Tu mundo anarcocapitalista depende de una racionalidad, integridad moral y compromiso con la sociedad del ser humano que se ve inexistente. Si todo el mundo fuera como tú, comprometido, dispuesto a respetar los pactos y a competir en un libre mercado justo, posiblemente funcionaría.


No es tan dependiente del "buen comportamiento" de sus miembros como puede parecer. El anarcocapitalismo presupone que los ciudadanos van a estar dispuestos a cooperar, pero exactamente igual que ocurre en la democracia y el estado de derecho (así lo indicaron tanto Rosseau como Locke; y en el Rechtsstaat también tenemos la obligación kantiana de regular la conducta). Además, y contrariamente a lo que ocurre con el anarquismo clásico colectivista, el anarcocapitalismo propone mecanismos efectivos de defensa y protección de las libertades y las propiedades para castigar las conductas de aquellos que vulneran los pactos y atentan contra las personas: tribunales privados, seguridad privada, derecho a la autodefensa,... todo bajo la premisa de que tanto libertad individual como propiedad privada son cosas "sagradas". Es decir, la sociedad sí tendría forma de defenderse contra criminales y amigos de lo ajeno.

El anarcocapitalismo entiende la justicia desde el punto de vista de las víctimas. Es decir, el objetivo principal no es castigar a los criminales (metiendo en cárceles a los ladrones y obligando a sus víctimas a pagarles la manuntención dentro), si no resarcir a la parte perjudicada mediante sistemas de seguros. Esto, junto con la prevención (mediante la disuasión y mediante la atomización del poder) es la base de esta teoría. Si no se entienden estos puntos, difícilmente nadie comulgará con el resto de ideas que propone. Es una idea radicalmente distinta a cómo funciona la justicia estatal, por lo que a mucha gente le resulta rocambolesca y difícil de visualizar.

Viva el Mal escribió:
Pero el ser humano es corrupto y ambicioso, y ningún empresario quiere libre mercado; quiere monopolizarlo, por la pura lógica capitalista.


En condiciones económicas normales (es decir, sin guerras, desabastecimientos, volatilidad extrema, etc.), el monopolio necesita del apoyo y refrendo del estado para existir. Sólo hay que ver qué ocurre en la actualidad: mercados que podrían funcionar libremente, como el tabaco, las armas, la sanidad, los taxis, la banca, las notarías o la justicia (por decir algunos), son monopolizados por el estado (o cartelizados - oligopolizados, que viene a ser lo mismo), generando mercados artificiales que, con una oferta restringida, se encarecen. ¿Qué ocurre cuando entra la iniciativa privada entra a competir, a poco que el estado le deje? El servicio mejora y el producto se abarata. Hay millones de ejemplos: ordenadores personales, automóviles, aviación civil, subcontratas de obras públicas, gestorías, apuestas, odontología, farmacia, etc. etc. (y eso que siguen siendo sectores intervenidos).

Que un empersario quiera monopolizar el libre mercado, es algo positivo, adelante, déjalo que compita por captar toda la demanda que sea capaz (beneficio para sus clientes); otra cosa es que lo consiga, para eso el anarcocapitalismo garantiza la libre competencia, para evitar monopolios y oligopolios. Todos en igualdad de condiciones, sin una autoridad predominante que conceda privilegios mercantiles a sus redes clientelares. Esta teoría económica dice que, dado este grado de libertad, la presencia excepcional de un mopolio indicaría el estado natural de ese mercado concreto: nadie más podría ofertar mejores condiciones ni podría entrar a competir, por tanto el cliente accedería al mejor de los ofertantes posibles en ese momento y condiciones. Es decir, el anarcocapitalismo combate los monopolios pero no los descarta, los trata como excepciones.

Viva el Mal escribió:
Además, una de las más fervientes críticas al estatalismo es que el poder es corruptible por empresarios que velan por sus intereses, lo que queréis hacer es dar el poder directamente a los empresarios, no lo entiendo.


No, es todo lo contrario. La idea es disolver el poder, atomizarlo, no hacer un trasvase de un grupo (burócratas) a otro (empresarios). No es, parafraseando al marxismo, crear la "dictadura del empresariado". Es dar a todo el mundo las herramientas y la seguridad jurídica para poder competir por sus propios medios, y dejar el mercado como un medio (el de crear prosperidad), no un fin (el de controlarlo y manipularlo en mi propio beneficio). Es ligar la economía a la riqueza real, no a la magia financiera. Es respetar tu libertad. Dejar a la gente asociarse en paz, a su gusto y beneplácito, en sus propios términos. ¿Cómo va a ser eso dar el poder a los empresarios? ¿Que quieres pasar de las empresas y de los mercados "estándar"? De acuerdo, monta tu propia moneda con tus allegados (o haz trueque, o lo que desees), llega con ellos a los acuerdos comerciales que quieras y puedas, y adelante, vive tu vida, busca tu prosperidad.
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Jota Arkham
#310 por Jota Arkham el 19/01/2015
4 escribió:
Entiendes que es crear dinero a partir de aire? pues eso hacen los derivados. hasta 17 veces el PIB solo los derivados


Que sí, que sí, que estoy totalmente de acuerdo, es riqueza ficticia, puro humo. Pero ha sido creada con el respaldo y beneplácito de los estados y los Bancos Centrales (quienes en última instancia, emiten y respaldan ese dinero), y es fiscalizado por ellos (por lo que se benefician de la misma). Pero esta situación nada tiene que ver con el libre mercado, el anarcocapitalismo, el minarquismo o el P-Lib. Es un fenómeno que aparece en entornos regulados por los estados, como ya he dejado claro antes. ¿O estás insinuando que el mercado de derivados es una especie de mercado subterráneo, fuera del flujo del dinero oficial, sin fiscalización ni control algunos? Porque cometerías un gran error si creyeses eso...

Este tipo de prácticas, en un mercado libre sin regulación, estaría completamente penalizado por la propia lógica de la actividad económica. Hay unos tipos que quieren jugar a las casitas y los castillos de arena en la playa, creando una superestuctura de humo, magia financiera y alquimia deudora. Muy bien, que lo hagan entre ellos, el gato es suyo y ya se sabe, pero sin un estado que los apoye, normalice y promocione ¿quién les respaldaría y aceptaría su dinero y sus productos? Sólo los más ingenuos de entre los ingenuos. Cualquier persona exigiría el respaldo de la riqueza real. Perderían toda su fuerza y poder porque no serían instituciones sacrosantas bajo el ala de papá estado -que corre a rescatarlos cuando caen- como lo son hoy, simplemente serían empresas de más que dudosas prácticas, unas de tantas otras más, y caerían por la propia desconfianza del cliente. La gente no confía en el trilero de la feria, pero curiosamente sí en la muy seria y distinguida institución bancario-financiera estatalista. ¿Por qué será, si se dedican a lo mismo? ;-)
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Jota Arkham
#311 por Jota Arkham el 19/01/2015
Bitelchus escribió:
Vamos a conceder a priori que la capacidad de acaparar cosas sin limitación alguna sea la única cualidad humana y social digna de protección.


¿Cómo que sin limitación alguna? El límite estaría en la libertad, dignidad y propiedad de los demás (y en los Derechos Humanos, obviamente). ¿Te parece poco límite? Sería, además, un límite tajante y claro (extremo), no como ahora, que puede venir el Pablo Iglesias de turno y decirte: exprópiese, camarada, es por el bien de la Nomenklatura.

Bitelchus escribió:
Supongo que si adoptamos este sistema en principio meritocrático, el estatus conseguido en el anterior sistema injusto sería mantenido, por lo tanto cada uno empezaría con las propiedades que tenga en ese momento.


Una pregunta muy interesante. Supongo que dependería de la transición hacia ese modelo. Si es rupturista y violenta, es posible el "default" y a empezar todo el mundo de cero. Pero eso sería totalmente contrario al anarcocapitalismo y su idea de libertad, paz y respeto por la propiedad. Probablemente el anarcocapitalismo se situaría cerca de la primera opción de este artículo: http://www.rojoynegro.info/articulo/ideas/andre-prudhommeaux-los-anarquistas-la-revolucion-social-el-periodo-transicion (aunque sea un artículo colectivista y enfocado al obrerismo); es decir, una transición progresiva hacia un sistema que diluya en la medida de lo posible los anteriores privilegios y cárteles estatales y devenga en un mercado más justo.
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Jota Arkham
#312 por Jota Arkham el 19/01/2015
4 escribió:
Riesgo? que riesgo tenian las subprimes? Si las agencias de calificacion PRIVADAS las calificaban de triple AAA


Pues eso, trileros respaldados por el estado; redes clientelares y mafia empresario-estatal; aquí tienes la prueba:
http://es.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program
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4
#313 por 4 el 19/01/2015
Javi Arce escribió:
Hay millones de ejemplos: ordenadores personales, automóviles, aviación civil, subcontratas de obras públicas, gestorías, apuestas, odontología, farmacia, etc. etc. (y eso que siguen siendo sectores intervenidos).




Decir que algo funciona que esta intervenido y achacarlo al mercado liberal es hacerse pajas mentales. Esta intervenido!!

Es más, los medicamentos de la gripe A funcionaron porque sobornaron la intervención (la OMS).

Hablar del mercado liberal es como hablar de elefantes que vuelan.

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4
#314 por 4 el 19/01/2015
En otras palabras, no hay nada del libre mercado que funcione. Todo esta intervenido..
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Bitelchus
#315 por Bitelchus el 19/01/2015
#311

Me gustaría saber como encajan los Derechos Humanos en esto, o si es en plan "si no nos gustan, tenemos otros".

Porque incluso en estos la propiedad privada viene delimitada por su función social.



No se porqué me ha venido a la cabeza esto



la liga anarcocapitalista.
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