¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

KlausMaria
#3721 por KlausMaria el 19/05/2016
¿Porqué Mom? escribió:
O se va a tomar por culo, mira los de la Atlántida, en qué se han quedado...


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dreamtopia escribió:
¿Los precios se dispararán hasta la estratosfera? Si nadie puede pagar los precios lo dudo mucho.


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Hay siempre varias soluciones... y siempre tenemos el estupendo concepto de la elasticidad de la demanda (básicamente la sensibilidad del consumidor al precio) que no es ni remotamente lineal, dentro de un margen de precio "razonable" la demanda es bastante elástica, pero por encima de determinados niveles de precio se vuelve vertical... pero claro, hablamos de demanda agregada, si la dividimos por grupos de riqueza verás que no es igual para todos.

Jets privados para ir a St. Tropez seguirá habiendo, eso sí, olvidaos de las vacaciones baratas en el todo incluido de Playa Bávaro o si me apuras de sombrilla y botijo en Torrevieja.

No lo dice el ínclito Hayek o el depravado Friedman, es lo que pone en el Samuelson ;-)

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El manual de primero y biblia del keynesianismo más acomodaticio ;-)
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KlausMaria
#3722 por KlausMaria el 19/05/2016
KlausMaría escribió:
y siempre tenemos el estupendo concepto de la elasticidad de la demanda


Abundando en tan estupendo concepto.

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A largo plazo los consumidores pueden desarrollar estrategias para consumir menos, etc... empujando a la baja la demanda. O aun peor, incluso a corto o medio plazo precios demasiado altos simplemente dañan la economía global y desploman la demanda. Véase si no la sincronía del PIB mundial con los precios del petróleo.

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Claro, que igual es todo una conspiración judeo-masónica.
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Putin Baneado
#3723 por Putin el 19/05/2016
Y yo me pregunto:¿Y si nos están metiendo la bola diciendo que hay menos petroleo del que realmente hay, para que lo sigamos pagando a precio de oro-negro?
Pd: Piensa mal y acertaras.
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Jordipab
#3724 por Jordipab el 19/05/2016
#3723 . Hombre si fuera tan abundante no se estarían explotando recursos no convencionales, mucho más costosos, de peor calidad y extracciones más contaminantes, como las arenas bituminosas, el petróleo de fracking, de aguas ultraprofundas o se estarían planteando explotar los recursos del ártico.

Más que las reservas el problema es el ritmo de extracción que requiere nuestra economía globalizada seguir creciendo o simplemente mantenerse. Ahora mismo deben ser más de 90 millones de barriles por día..
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dreamtopia
#3725 por dreamtopia el 19/05/2016
KlausMaría escribió:

Ya, pero la ley de la gravitación universal no la discutimos, por muy necesaria que sea para que funcione el universo.

Si un bien escasea y hay una gran demanda el precio sube... tanto que tarde o temprano se encuentra un bien sustitutivo, o simplemente se abandona por falta de rentabilidad. Andamos escasos de sustitutos para el petróleo, pero mientras el precio subía y subía, los peakoilers estaban todos dando palmas y cantando la llegada del esperado peakoil definitivo, el que nos devolvería al neolítico... ahora que está bajo mínimos hablan de demanda baja por recesión, ¿pero no éramos insaciables?. ¿En qué quedamos?.

El hecho es que está muy bien hacer previsiones ceteris paribus... pero la economía y en general el mundo nunca se queda ni en ceteris ni en paribus. Se adapta a lo que hay, mejor o peor.



Con el mayor de los respetos, podremos estar más o menos de acuerdo, pero ya empieza a resultar algo cansino (sólo un poco... :desdentado: ) tener que dar las mismas explicaciones una y otra vez ante las típicas falacias del hombre de paja. Es absolutamente lícito que intentes rebatirme lo que digo, pero no es de recibo intentar rebatir lo que nunca he dicho.

Respecto a los precios del petróleo, el peakoil y los peakoilers diría varias cosas:

- No existe un consenso ni una postura oficial entre los peokoilers en relación al comportamiento futuro de los precios del petróleo. Por varias razones. Una de ellas, y la principal creo yo, es que no existe nada parecido a ningún libro sagrado revelado por M. King Hubbert en el que se dicten los dogmas a seguir... :D Otra razón es que la conformación de precios, aunque influye en la velocidad en la que se desencadenan los acontecimientos en la economía (por ejemplo con precios bajos se producen desinversiones que afectan negativamente a la producción futura), no altera en lo sustancial la realidad geológica.

- A pesar del punto anterior, diría que sí que existe una corriente mayoritaria al respecto entre los científicos y economistas que hablan del peak oil, y ésta habla de VOLATILIDAD DE PRECIOS. Repito enlaces:

"La espiral" (octubre 2.014)
http://crashoil.blogspot.com.es/2014/10/la-espiral.html

"Volatilidad y recesión

Nada más lejos de la realidad, por supuesto. Fijarse exclusivamente en el precio del petróleo para describir el peak oil es un error, y aún más pensarse que los problemas de suministro de petróleo simplemente generan precios persistentemente más altos: en realidad, el peak oil lo que genera es una enorme volatilidad (subidas y bajadas del precio salvajes). Y hemos insistido en esa idea desde el principio, en realidad; justamente una de las cosas que me empujó a hacer divulgación del problema del pico del petróleo fue el hecho de ver que después de la clara señal de 2008 (el mismo año el barril valió 147$ en Julio y 36$ en Diciembre) no se produjo una reacción racional a los problemas que ya eran evidentes. Miente quien diga que no lo llevamos diciendo desde hace años, y en mi caso desde el principio: el quinto post que publiqué en este blog, el 3 de Febrero de 2010, se llamaba "Pronóstico de los precios del petróleo para los próximos diez años" e ilustraba el problema de la hipervolatilidad del precio con un croquis que hace años dibujó Dave Cohen:

6aafbc47d1fc66287dc13441ecf21-4269181.jpg"

El citado artículo más arriba de febrero de 2010:
"Pronóstico de precios del petróleo para los próximos 10 años"
http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/pronostico-de-precios-del-petroleo-para.html

"En realidad, todo esto es completamente especulativo; hay muchos factores no lineales que favorecerán que los ritmos sean más rápidos que los aquí indicados y otros que harán que el precio vaya más lentamente, pero como consecuencia de una gran devastación en la economía; se ha de recordar que tan dañino es que el precio suba mucho como que baje mucho, ya que nos saca de la ventana de viabilidad económica. El objeto de este análisis es mostrar que se va a producir un cambio en el ritmo en el que estos eventos catastróficos tendrán lugar, y que pueden sucederse a una velocidad inimaginable con efectos demoledores. Así pues, cuando algunos analistas opinan que en unos meses el precio del petróleo puede ponerse en los 60$ y otros dicen que llegará a 100$, la respuesta correcta es que los dos tienen razón. Y es que la volatilidad causada por el cenit del petróleo no permite un análisis clásico.

Bienvenidos al reino de la volatilidad devastadora."



Informe Hirsch (publicado en 2.005)
https://es.wikipedia.org/wiki/Informe_Hirsch

"El Informe Hirsch, es el nombre con el que se conoce habitualmente al informe Alcanzando el pico de producción mundial de petróleo: impacto, mitigación y gestión del riesgo, realizado por Robert Hirsch para el Departamento de Energía de los Estados Unidos y publicado en febrero de 2005. El estudio examinaba el periodo de tiempo en el que ocurriría el Pico petrolero, así como las medidas mitigadoras necesarias y los probables efectos económicos, sociales y políticos en función de si dichas acciones se llevan a cabo con la debida antelación."

""El alcance del pico del petróleo presenta para EE.UU. y el mundo un problema de gestión de riesgos sin precedentes. A medida que se aproxima la llegada del pico, los precios de los combustibles y la volatilidad de los precios aumentan de manera dramática, y, sin una mitigación a tiempo, los costes económicos, sociales y políticos no tendrán precedente."


"We’ve hit “peak oil”; now comes permanent price volatility"
http://arstechnica.com/science/2012/01/weve-hit-peak-oil-now-comes-permanent-price-volatility/

" Since 2005, the global production of oil has remained relatively flat, peaking in 2008 and declining since, even as demand for petroleum has continued to increase. The result has been wild fluctuations in the price of oil as small changes in demand set off large shocks in the system.

In today's issue of Nature, two authors (the University of Washington's James Murray and Oxford's David King) argue that this sort of volatility will be all we can expect from here on out—and we're likely to face it with other fossil fuels, as well. "

Hilo de Burbuja.info con owned incluido... :D

"(Petroleo) Un pronostico equivocado ...afortunadamente"
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/512597-petroleo-pronostico-equivocado-afortunadamente.html


"Mechanics of Future Oil Price Volatility (A Flubber Cobweb)"

http://www.theoildrum.com/node/5070

"Continually Increasing Price Volatility

The principle results of this time-lag and shift in producer-psychology is that price signals must become increasingly over-exaggerated to create the desired market effect. The level of interest and willingness to invest in oil production that was spurred by 2008’s $100+ oil prices will not be regained if oil again hits $100 or $150—it may be necessary for oil prices to hit $200, $250, or more to provide an adequate incentive for oil companies to invest in oil with a $50+ cost per barrel.

And, even when the price level necessary to spur sufficient investment is reached, the resulting production will not come on line immediately. Instead, it will take several more years to reach the market. During this time-lag period between sufficient price signal and new oil reaching the market (or new demand being destroyed), prices will continue to move and push this market signal. If oil at $100/barrel is sufficient to incentivise investment in oil production to meet then-current demand, the market will continue to push the price signal past $100/barrel, especially as geological depletion continues to grind and the incentives for geopolitical disruption continue to rise.

As a result of the price rise during this time-lag, more production investment decisions will be made, and more demand will be destroyed, than was actually necessary to reach an equilibrium point. The result will be an inevitable overcorrection and price crash, restarting the price cycle."


En cuanto tenga más tiempo continúo... ;)
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dreamtopia
#3726 por dreamtopia el 20/05/2016
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KlausMaria
#3727 por KlausMaria el 20/05/2016
dreamtopia escribió:
A pesar del punto anterior, diría que sí que existe una corriente mayoritaria al respecto entre los científicos y economistas que hablan del peak oil, y ésta habla de VOLATILIDAD DE PRECIOS


No si eso está muy bien, pero ¿la volatilidad es fruto del peak oil o es coyuntural?. ¿El próximo máximo de precio será realmente un máximo descontada la inflación?... porque para que la profecía se cumpla la tendencia a medio y largo plazo es el alza de precios.

En los últimos años la volatilidad parece puramente coyuntural.

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Y lo que es peor, ¿está sujeta la economía mundial a shocks del precio del petróleo o es al revés y son las caídas del PIB las que provocan las contracciones de la demanda?.

Que el petróleo, como todo en el planeta, es finito es una obviedad. Que nuestro consumo es desaforado, también lo es. Que la combinación de tendencias, factores coyunturales y la inelasticidad de la demanda y oferta a corto plazo producen shocks en los precios, es una obviedad... pero hasta ahora lo que se cumple son las predicciones de la enconomía clásica, que a medio y largo plazo los patrones de consumo se ajustan a lo disponible y reaccionan de la forma prevista en el modelo clásico de oferta/demanda.

Así que personalmente no veo ese colapso inminente y abrupto que tú ves. La energía solar y otras renovables seguirán mejorando su eficiencia, algunas se descartarán, otras no, probablemente experimentaremos con nuevas formas de nuclear. A medio plazo los coches eléctricos serán más asequibles y sería idiota comprarse un coche de combustión cuando tienes un eléctrico con mejores prestaciones y sobre todo que puedes cargar a una décima parte del precio del depósito (coño si yo hice cálculos y para mi consumo hasta hace poco un Model S me era rentable). Seguiremos extrayendo petróleo y usándolo en multitud de cosas como los plásticos, sólo que cada vez menos... y en general el problema será superar el pico de población que nos espera a la vuelta de la esquina (y este sí es palmariamente real) con la enorme demanda que supondrá durante un par de generaciones... y después seguramente nos desplazaremos progresiva pero rápidamente a un mundo con mucha menos gente y obviamente menor presión sobre el medio ambiente. Y todo esto te puede parecer una entelequia, pero entiende que a mi me parece tan razonable al menos como tu escenario del colapso.

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Lo que no veo es que ante un hipotético inminente colapso vayamos a cambiar a un modelo global de economía planificada. Más que nada porque la gente ve con escepticismo eso de ir retrasando el fin del mundo cuando los hechos no confirman la profecía. Va a ser que no.
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Carmelopec
#3728 por Carmelopec el 20/05/2016
Kausmaria: te has descubierto, eres un infltrado del C.O.I.
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KlausMaria
#3729 por KlausMaria el 20/05/2016
Maricarmen Todos escribió:
Kausmaria: te has descubierto, eres un infltrado del C.O.I.


Por mucho que te empeñes no le vamos a dar los Juegos Olímpicos de Invierno a Cadiz... que no.
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Carmelopec
#3730 por Carmelopec el 20/05/2016
#3729
Gracias, me acabas de inspirar un nuevo mote para el foro.
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Putin Baneado
#3731 por Putin el 20/05/2016
jordipab escribió:
Hombre si fuera tan abundante no se estarían explotando recursos no convencionales, mucho más costosos, de peor calidad y extracciones más contaminantes, como las arenas bituminosas, el petróleo de fracking, de aguas ultraprofundas o se estarían planteando explotar los recursos del ártico.

Pero es que EEUU ha estado explotando el recurso del fracking, para allanar su camino hacia la dependencia energética; y como arma geopolítica contra terceros países.Otra cosa es que para joder a Rusia, hoy día esta el petroleo por los suelos. Esto, a provocado un efecto colateral, que a día de hoy, ya no sale rentable el fracking; causando así, el cierre de muchas empresas que se han dedicado a este sector.
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T
#3732 por T el 20/05/2016
Cárlos Jesús escribió:
Esto, a provocado que el fracking a día de hoy ya no salga rentable, y muchas empresas que se han dedicado a este sector, hayan tenido que echar el cierre.


Y que el gobierno de turno las indemnice por las "aparentemente" perdidas, al menos en un lugar del viejo continente de cuyo nombre no quiero acordarme.
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Putin Baneado
#3733 por Putin el 20/05/2016
#3732
El ex ministro Soria sabe mucho de eso.
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dreamtopia
#3734 por dreamtopia el 20/05/2016
KlausMaría escribió:
Así que personalmente no veo ese colapso inminente y abrupto que tú ves.


Sigues empeñándote una y otra vez en atribuirme ideas que yo no he expresado. Para aclarar las cosas, yo no veo necesariamente un escenario futuro a corto plazo de colapso. ¿Qué se está haciendo ahora mismo y en los últimos años todo lo posible para llegar a un escenario de colapso del sistema? Creo que sí, pero no pongas en mi boca cosas que no digo. Incluso pienso que el colapso es evitable si se tomaran ciertas medidas (llámame optimista), aunque por este camino vamos hacia él de cabeza. Tampoco he dicho nunca que en caso de producirse un colapso vayamos a la edad de piedra o al neolítico... por favor... :D

No tengo mucho tiempo para debatir otros aspectos (estoy en un descanso del trabajo ahora mismo), pero al leer todos tus post veo que muestras los mismos errores de percepción y falta de entendimiento sobre el peak oil típicos de la mayoría de economistas (ya sean liberales y/o keynesianos). Te enlazo este artículo, por si te apetece leerlo, que rebate muchas de las ideas que sostienes:

"Por qué los economistas no entienden el Oil Crash"
http://crashoil.blogspot.com.es/2011/06/por-que-los-economistas-no-entienden-el.html


Y teniendo en cuenta esto que dices:

KlausMaría escribió:
Si el petróleo convencional se agota el precio subirá y el petróleo alternativo será atractivo... aunque con precios altos los combustibles fósiles serán poco atractivos a largo plazo


Te recomiendo vívamente este magnífico post para aclarar muchos conceptos sobre los distintos líquidos del petróleo:

"El pico de petróleo aquí y ahora"
http://www.rankia.com/blog/game-over/2582760-pico-petroleo-ahora

Prometo seguir y profundizar algo más cuando tenga más tiempo.
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Carmelopec
#3735 por Carmelopec el 20/05/2016
Pues yo no creo que se pueda evitar nada ya, y no soy ni keynesiano ni nada de eso; soy luterano.
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