¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

dreamtopia escribió:

Te enlazo este artículo, por si te apetece leerlo, que rebate muchas de las ideas que sostienes

Lo leí antes de mi respuesta anterior y sigo reafirmándome en lo mismo, no veo cómo ese artículo rebate conceptos asentados en economía y que de momento explican bastante bien el comportamiento del mercado del crudo. Quiero decir que los fans del peak oil lo veis clarísimo y al parecer os resulta complicado entender cómo los demás mortales no lo vemos tan claro. Simplemente porque las refutaciones indiscutibles de la teoría económica de momento y salvo argumentos de más peso no lo son tales.

Me encanta por cierto este párrafo:

Alguien escribió:

Sin embargo, aceptar y asumir La Gran Escasez implica aceptar que no podemos consumir de manera despreocupada, que no podemos limitarnos a producir los bienes y servicios que solicita el mercado sino que tenemos que aceptar restringir nuestra actividad; peor aún, planificarla, lo que es lo contrario y veneno del libre mercado.

dreamtopia escribió:

Te recomiendo vívamente este magnífico post para aclarar muchos conceptos sobre los distintos líquidos del petróleo: "El pico de petróleo aquí y ahora"

También lo había leído y no es la primera vez. Es muy interesante la idea que el estancamiento de la economía en los países desarrollados y por extensión la economía mundial es fruto del fin del petróleo, seguramente tenga algo que ver, pero nuevamente es achacar un hecho multifactorial a un único factor, por importante que sea. Hemos hablado otras veces de las políticas fiscales de Tatcher y Reagan, de la falla del contrato social, etc... el estancamiento de la economía se puede deber a una docena de cosas y seguramente todas ellas influyan.

Me parece interesante este párrafo:

Alguien escribió:

El pico de petróleo de 2014 es con toda probabilidad el pico de Hubbert, el máximo mundial de producción mundial de crudo y condensados. Aunque los precios se recuperen y suban, una vez que la oferta iguale o esté por debajo de la demanda, es altamente improbable que la producción pueda igualar o superar la de 2014. En su contra juegan dos factores muy poderosos.

1) Coste creciente del petróleo...
2) Capacidad decreciente de las economías...

Porque explicaría porqué el petróleo baja y lo que es más, no va a volver a subir simplemente porque la demanda se desplomará. Pero no hay fin de la historia y vuelta al neolítico (que tú no has dicho pero los blogs que citas sí, particularmente The Oil Crash parece fan de la magufada de la Teoría de Olduvai), simplemente hay un nuevo escenario al que adaptarse.

Y sí, los que se dedican al petróleo seguirán haciéndolo hasta que el mercado les expulse, como suele pasar con todas las grandes empresas (fíjate Kodak lo grandes que llegaron a ser) porque son incapaces de ser otra cosa que empresas petroleras. Pero es que hay muchas otras empresas trabajando y a la espera de su ventana de oportunidad. Para algunos un desastre, para otros una oportunidad

Pero vamos que lo difícil será (y me refiero nuevamente a The Oil Crash) que nos vendan economía planificada (más de lo que ya está) con argumentos neomalthusianos... me da que no.

Un poco de off-topic. Y digo yo, ¿por que no empezamos a pedirles royalties a las marcas y corporaciones por exhibir sus logotipos en sus productos, ropa, móviles, coches, y demás zarandajas.

Sobre todo a las petroleras y las gasísticas, que van a dejar el planeta no ya contaminado y después agotado, hueco.

KlausMaría escribió:

el estancamiento de la economía se puede deber a una docena de cosas y seguramente todas ellas influyan.

Por supuesto, hay múltiples factores que influyen, se entrelazan y retroalimentan. Ahora bien, la energía es la condición necesaria para que sucedan las cosas (cualquier cosa). Y mientras no se demuestre lo contrario el petróleo es la sangre del sistema.

KlausMaría escribió:

Pero no hay fin de la historia y vuelta al neolítico (que tú no has dicho pero los blogs que citas sí, particularmente The Oil Crash parece fan de la magufada de la Teoría de Olduvai)

Compruebo que eres incansable a la hora de inventar o imaginar lo que los demás dicen según convenga a tus argumentos. Antes afirmabas que los peakoilers predecían un comportamiento de los precios del petróleo al alza de manera indefinida desde el momento del peak oil del petróleo crudo convencional hasta que colapsara el sistema. Claramente se puede comprobar que esto es FALSO, y que la mayoritariamente desde el mundo académico se ha hablado de VOLATILIDAD de precios. Ahora nos vienes con una nueva invención diciendo que el blog "The Oil Crash" parece fan de la Teoría de Olduvai...

Veamos lo que escribía el principal autor del citado blog:

"Apocalipsis no"
http://crashoil.blogspot.com.es/2013/08/apocalipsis-no.html

"Que yo no soy pesimista debería de resultar evidente simplemente viendo que empeño una cantidad significativa de mi tiempo libre a hacer divulgación sobre el problema de la crisis energética. Si yo pensara que no hay nada que hacer, ¿qué sentido tendría que dedicase tanto tiempo a una causa perdida? Justamente porque creo que se puede y se debe hacer algo es por lo que explico estas cosas. Por supuesto yo no tengo todas las soluciones para todos los problemas; sólo pretendo crear concienciación puesto que está claro que no pondremos el conocimiento y la capacidad de esta sociedad en la dirección correcta de construirnos un futuro si primero no somos conscientes del problema que tenemos. Y a pesar de los años que hemos perdido ya intentando cambiar un rumbo invariable de colisión seguiremos intentándolo siempre porque nosotros, los que nos dedicamos a esto, creemos que las cosas aún se pueden cambiar a mejor."

"No nos espera el Apocalipsis más adelante; más bien un amargo declinar y una miseria creciente si no sabemos gestionar esta situación. Pero podemos gestionar correctamente esta difícil situación. Sí, podemos. Podemos convertir esta crisis histórica en una oportunidad histórica, la de repensar el sistema económico y convertirlo en algo más humano y más justo. Se puede pasar de la idea a la acción. Hagámoslo."

dreamtopia escribió:

Ahora bien, la energía es la condición necesaria para que sucedan las cosas (cualquier cosa). Y mientras no se demuestre lo contrario el petróleo es la sangre del sistema.

Tienes razón, el capitalismo occidental moderno es básicamente una máquina de convertir energía en bienes y servicios. Sin energía no hay crecimiento.

dreamtopia escribió:

Ahora nos vienes con una nueva invención diciendo que el blog "The Oil Crash" parece fan de la Teoría de Olduvai...

Alguien escribió:

Es el petróleo que va a nuestros tractores, cosechadoras y pesticidas; es el que se usa para mantener la red eléctrica con excavadoras, grúas e incluso helicópteros (y justamente Richard Duncan, el creador de la Teoría de Olduvai, cree que el colapso de la civilización empieza por el colapso de la red eléctrica, un sistema tan complejo que sin insumos fósiles no se podrá mantener) y el que se usa para mantener nuestras infraestructuras vitales, el que dota del difícil binomio autonomía y potencia a nuestras máquinas, el que nos permite excavar de manera rentable minerales muy poco concentrados en localizaciones remotas, el que usamos en las minas de carbón y de uranio y para perforar los pozos de gas...

dreamtopia escribió:

No nos espera el Apocalipsis más adelante; más bien un amargo declinar y una miseria creciente si no sabemos gestionar esta situación. Pero podemos gestionar correctamente esta difícil situación. Sí, podemos. Podemos convertir esta crisis histórica en una oportunidad histórica, la de repensar el sistema económico y convertirlo en algo más humano y más justo.

Es mi parte favorita, sobre todo lo de "repensar el sistema económico" y luego soy yo el del neospeech.

¿Así que citar la Teoría de Olduvai es los mismo que ser fan de la Teoría de Olduvai? /

Mira, los demás también sabemos manipular:

KlausMaría escribió:

Teoría de Olduvai

Ergo KlausMaría es un fan de la Teoría de Olduvai...


Dicho ésto, no me parece ni mucho menos una teoría magufa. Una teoría desde luego tremendamente discutible, pero a tener en cuenta en muchos aspecto. Mira lo que dice el propio autor sobre su teoría (no he hablado todavía con magufo alguno que dijera que sus disparatadas teorías pudieran ser falsas o simples):

"Se ha dicho que la teoría de Olduvai es impensable, ridícula, absurda, peligrosa, autosuficiente y autodestructiva. La ofrezco, sin embargo, como una teoría inductiva, basada en los datos que he obtenido en los últimos 30 años en aproximadamente 50 naciones de todos los continentes, excepto la Antártida, sobre la energía mundial y la población humana. Se basa también en mi experiencia en ingeniería eléctrica y sistemas de gestión de energía, en mis aficiones sobre antropología y arqueología y una vida entera dedicada a la lectura en diversos campos.

La teoría se define por la relación existente entre la producción (o uso) de la energía mundial y la población humana. Más adelante se ofrecen los detalles. La teoría es sencilla. Establece que la esperanza de vida de la Civilización Industrial es menor o igual de 100 años: entre 1930 y 2030.

La producción de energía mundial per capita creció entre 1945 y 1973 a la asombrosa velocidad de un 3,45% por año. Entre 1973 y el cenit mundial alcanzado en 1979, tuvo una deceleración del crecimiento a un 0,64% por año. Después, repentinamente –y por primera vez en la Historia- la producción de energía per capita comenzó a declinar a un ritmo del 0,33% por año, entre 1979 y 1999. La Teoría de Olduvai, explica el pico o cenit de 1979 y el declive posterior. En concreto, viene a decir que la producción de energía per capita caerá a los niveles de 1930 hacia el año 2030, lo que dará a la Civilización Industrial una esperanza de vida de 100 años o menos.

Si esto ocurre, es porque se darán unas causas para este “colapso”. Creo, sin embargo, que el colapso tendrá una estrecha correlación con una serie de cortes permanentes de las redes eléctricas de alto voltaje en todo el mundo. Dicho en forma sencilla: “Cuando se va la electricidad, se vuelve a la Edad de Piedra. Y al Edad de Piedra está a la vuelta de la esquina”.

La Teoría de Olduvai, puede resultar falsa, por supuesto. Pero hasta ahora, no puede ser rechazada con los datos que poseemos sobre producción mundial de energía y población humana."

"La Teoría de Olduvai no tiene nada que ver con la geología ni con la paleontología de la Garganta de Olduvai. Ni ha sido sancionada por la experiencia. Es más bien una teoría sencilla que trata de demostrar la relación entre la producción (y el uso) de la energía mundial y la población humana en términos de exceso y colapso."

"No hay duda de que el cenit y el declive de la Civilización Industrial debería ocurrir como una compleja combinación de factores, tales como la sobrepoblación, el agotamiento de los recursos no renovables, los daños ambientales, la contaminación y la erosión del suelo, el calentamiento global, los nuevos virus emergentes y los recursos destinados a las guerras. Dicho esto, la Teoría de Olduvai utiliza una única métrica simple, definida como la “Ley de White”, pero ahora trae un nuevo elemento: la electricidad."

"La mayor parte de mi experiencia ha sido en redes de suministro eléctrico de alto voltaje y en los sistemas de Gestión de Energía (en inglés Energy Management Systems o EMS) que los controlan. La electricidad no es una fuente de energía primaria, sino más bien un “transportador de energía”: sin masa, viaja a una velocidad cercana a la de la luz y a efectos prácticos, no puede ser almacenada. Además, los sistemas eléctricos de potencia son costosos, complejos, voraces en cuanto a consumo de combustibles, contaminantes y requieren una operación y un mantenimiento de 24*7*365 días. Otro problema es que la electricidad se da por supuesta. Simplemente se da al conmutador y las cosas suceden. En resumen: la electricidad es la quintaesencia de la vida moderna, pero los sistemas de suministro eléctrico son, en sí mismos, exigentes, peligrosos y delicados. Todo esto apunta a que los cortes permanentes estarán estrechamente relacionados con el colapso de la Civilización Industrial, el que se denominará más adelante el “precipicio de Olduvai”.




Como decía antes, una teoría tremendamente discutible y que teniendo en cuenta el marco temporal en el que se mueve, según reconoce el propio autor, no se puede sancionar con la experiencia. Ahora bien, para magufos y caraduras ya tenemos a la mayoría de los economistas pertenecientes a la sacrosanta Iglesia del Eterno Crecimiento.

KlausMaría escribió:

aunque con precios altos los combustibles fósiles serán poco atractivos a largo plazo, lo que empuja el desarrollo de energías alternativas

KlausMaría escribió:

Si un bien escasea y hay una gran demanda el precio sube... tanto que tarde o temprano se encuentra un bien sustitutivo, o simplemente se abandona por falta de rentabilidad. Andamos escasos de sustitutos para el petróleo

¿Cuáles son esas fuentes de energía alternativas?

¿Estás seguro de que "ese tarde o temprano se encuentra un bien sustitutivo" es aplicable en todos los casos? ¿Defiendes el mito de la sustituibilidad infinita? ¿No te parece que ese optimismo tecnológico sin límite es más bien un acto de fé que entra ya de lleno en el mundo de la fantasía cornucopiana?


Por mi parte me quedo con esta idea que traslada Antonio García Olivares:

"Si Capital + energía es capaz de producir cualquier cosa que sea necesaria para sustituir a cualquier recurso que se vuelva escaso, entonces la física y la química, con sus principios de conservación, sus leyes termodinámicas y sus cuidadosos estudios sobre los procesos que son posibles en la naturaleza, todas estas ciencias sobran, en lo sucesivo debemos dejar de estudiar ciencias, y todo el mundo debería ponerse a estudiar economía y a utilizar “leyes” económicas y no leyes físicas para describir el mundo. Algo de esto ya hay, y es lo que pretende imponer el neoliberalismo pero, mientras quede sensatez sobre el planeta, la gente seguirá dando más crédito a la física y a la química que a la economía, afortunadamente para todos."

KlausMaría escribió:

Y sí, los que se dedican al petróleo seguirán haciéndolo hasta que el mercado les expulse, como suele pasar con todas las grandes empresas (fíjate Kodak lo grandes que llegaron a ser) porque son incapaces de ser otra cosa que empresas petroleras. Pero es que hay muchas otras empresas trabajando y a la espera de su ventana de oportunidad. Para algunos un desastre, para otros una oportunidad

El sólo hecho de realizar una analogía entre como regula el mercado las industrias fotográfica y energética ya me da una pista de que no percibimos la realidad de la misma manera...
El Dios Mercado proveerá... ¿no? Espero que tengas razón y rezaré por ello.

dreamtopia escribió:

¿Estás seguro de que "ese tarde o temprano se encuentra un bien sustitutivo" es aplicable en todos los casos? ¿Defiendes el mito de la sustituibilidad infinita? ¿No te parece que ese optimismo tecnológico sin límite es más bien un acto de fé que entra ya de lleno en el mundo de la fantasía cornucopiana?

No, nada es ilimitado (salvo la estupidez, dicen) y no, no siempre se encuentra un sustitutivo a tiempo. Pero de momento hemos mostrado una buena capacidad de adaptación, bastante por encima de lo que los agoreros han ido pronosticando.

Me resulta simplemente difícil aceptar que tenemos como especie replegarnos sobre nosotros mismos y dedicarnos a la vida contemplativa a la espera de la inevitable hecatombe que nos borre definitivamente.

dreamtopia escribió:

El Dios Mercado proveerá... ¿no? Espero que tengas razón y rezaré por ello

No, el ser humano proveerá.... o pereceremos en el intento y entre tanto es la iniciativa individual de muchos la que nos ha traído hasta aquí y objetivamente estamos mejor que hace 1000 años, o 200, o incluso 20. Y no un plan aceptado con resignación por la mayoría.

KlausMaría escribió:

No, nada es ilimitado (salvo la estupidez, dicen) y no, no siempre se encuentra un sustitutivo a tiempo. Pero de momento hemos mostrado una buena capacidad de adaptación, bastante por encima de lo que los agoreros han ido pronosticando.

Me resulta simplemente difícil aceptar que tenemos como especie replegarnos sobre nosotros mismos y dedicarnos a la vida contemplativa a la espera de la inevitable hecatombe que nos borre definitivamente.

KlausMaría escribió:

No, el ser humano proveerá.... o pereceremos en el intento y entre tanto es la iniciativa individual de muchos la que nos ha traído hasta aquí y objetivamente estamos mejor que hace 1000 años, o 200, o incluso 20. Y no un plan aceptado con resignación por la mayoría.

Pues te diría que estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que has dicho en este post. No deberíamos replegarnos sobre nosostros mismos como especie (que es básicamente lo que estamos haciendo dejándonos llevar por este sistema insostenible hacia el acantilado), y deberíamos tomar un papel más activo para salir del terrible atolladero en el que nosotros mismos nos hemos metido.

Ahora bien, aceptar que los principios de la termodinámica funcionan y que vivimos en un mundo finito es cualquier cosa menos replegarse como especie, más bien al contrario es un paso necesario para empezar a cambiar las cosas. ¿Desde cuándo aceptar la realidad física es "replegarse como especie"?. Es perfectamente entendible que para la minoría de privilegiados que vivimos subsumidos en este sistema (aunque seamos minoría gozamos de la mayoría de los recursos) sea bastante duro entender que tenemos que bajar el pistón de consumo y sobreexplotación de recursos. Me imagino que para la abrumadora mayoría de habitantes de este planeta será bastante más fácil de entender, por simple costumbre, y a pesar de lo mucho que le hemos vendido un irrealizable paraíso de bienes de consumo en la Tierra pienso que no será tan dura la caída.

"objetivamente estamos mejor que hace 1000 años, o 200, o incluso 20"

Desde luego mejor que hace 1.000 años o 200, pero no mejor que hace 20. En mi opinión bastante peor: Durante los últimos años hemos puesto el turbo a la hora de degradar ecosistemas, nuestro equilibrio climático (que al fin y al cabo es parte del hábitat humano), recursos no renovables y renovables valiosísimos,... todo para mantener un sistema de vida en el que claramente sobran multitud de elementos absolutamente prescindibles (sólo hay que darse una vuelta por un vertedero del llamado primer mundo para darse cuenta).

Tenemos unos conocimientos científicos y técnicos que no teníamos hace 100 años (ni hace 20... en eso hemos mejorado) que se pueden utilizar mucho mejor de lo que se está haciendo. También hemos "perdido" selectivamente durante las últimas décadas determinados conocimientos y prácticas sobre agricultura y ganadería que, con sus fallos, funcionaban bastante bien y resultaban bastante más sostenibles. Utilicemos estos conocimientos y técnica para mejorar la vida de las personas de una manera real y no para aumentar los beneficios y el poder de las élites económicas.

dreamtopia escribió:

¿Desde cuándo aceptar la realidad física es "replegarse como especie"?.

Me refería a determinado discurso sobre la sostenibilidad basado en un maltusianismo beatífico y una absurda idealización de la vida rural. Mi objetivo es que el mayor número de seres humanos alcancen estándares de vida lo más aceptables posible. Somos muchos y eso no va a cambiar en unas cuantas generaciones, así que yo abogo por trabajar en esa dirección más que en busca de las fantasías/pesadillas amish de algunos.

Y eso no significa que todo el mundo se vaya a vivir al sprawl con 4 coches por familia, o que todo lo que usemos sea desechable, o que consumamos por el mero hecho de consumir como estilo de vida. También tú pones afirmaciones en mis textos que yo no he escrito. Se puede alcanzar una senda de crecimiento sostenible y aun así seguir creciendo y obteniendo las ventajas del desarrollo tecnológico y cultural sin que eso signifique una economía planificada que castre las iniciativas individuales donde normalmente aparecen las innovaciones.

Entiéndelo, lo que para algunos es un paraíso para otros es el infierno. La suma de la utopía rural con un modelo completamente planificado es la misma definición de infierno para mi... prefiero la extinción

Y de hecho está ocurriendo, porque simultáneamente están ocurriendo muchas cosas, algunas van en contra del equilibrio y otras a favor. El resultado está por ver, porque de momento las predicciones siguen equivocándose (hasta el día que dejen de hacerlo, claro). Lo siento pero cada vez que alguien saca a pasear el cadáver incorrupto de la Carson o a los carcamales del Club de Roma yo me echo a temblar, porque no veo más solvencia intelectual en ellos que en los Testigos de Jehova.

Desarrollo y crecimiento no significan necesariamente desmanes y desastres. Y en general la educación funciona mejor que la prohibición, por muy tentadora que les resulte a algunos esta última. Un ejemplo, seguramente desafortunado como el de Kodak (simplemente intentaba expresar que las petroleras seguirán siendo petroleras hasta el fin) en el caso de la lucha contra las drogas hay estudios solventes que demuestran que la prohibición no reduce significativamente el consumo, simplemente crea mercado negro... la educación por contra es muy efectiva. A eso me refiero, si quieres hacer la revolución hazla con el pueblo (educándolo) no sin él (imponiéndole regulaciones porque ellos no saben lo que se hacen). Lo siento, pero mejor extinguirse que pasar a sufrir despotismo ilustrado (o no tanto).

KlausMaría escribió:

Me refería a determinado discurso sobre la sostenibilidad basado en un maltusianismo beatífico y una absurda idealización de la vida rural.

KlausMaría escribió:

Desarrollo y crecimiento no significan necesariamente desmanes y desastres.

Suscribo estas observaciones.

KlausMaría escribió:

Entiéndelo, lo que para algunos es un paraíso para otros es el infierno.

Efectivamente así es ahora:



Para más inri, esta gráfica no tiene en cuenta la cantidad de energía que se externaliza a terceros países para beneficio final del primer mundo.





Algunos no acaban de entender que para que unos pocos disfrutemos del paraíso material en un mundo finito y con limitaciones tenemos que detraer recursos (de todo tipo) a otros. Las magufadas y fantasías de los Hans Rosling de turno son eso: pura entelequia. Si queremos tener determinados niveles industriales necesitamos disponibilidad de energía y materias primas a expuertas, y no hay para que todos vivamos como si consumieramos más de un planeta porque sencillamente es imposible (ya sé que no te acabas de creer esas "mierdas" de la huella ecológica... )

KlausMaría escribió:

Entiéndelo, lo que para algunos es un paraíso para otros es el infierno. La suma de la utopía rural con un modelo completamente planificado es la misma definición de infierno para mi... prefiero la extinción

Lo entiendo perfectamente. También deberías entender que independientemente de nuestros deseos o preferencias la disponibilidad de recursos es la que es. El caso es que yo no hablo de utopía rural con un modelo completamente planificado. Ahora bien, resulta curioso el rechazo manifiesto que muestras hacia las amenazas de una economía "planificada" cuando ahora mismo efectivamente está planificada por unas élites económicas para su exclusivo beneficio a corto plazo. (tengo mis dudas de que a largo plazo salgan beneficiados). Planifiquemos la economía (que no es sinónimo de comunismo y planes quinquenales) teniendo en cuenta las limitaciones de recursos, teniendo en cuenta los principios de la termodinámica, teniendo en cuenta el daño que hacemos a nuestro hábitat y teniendo en cuenta a las personas.

Te pondré un ejemplo muy concreto para abandonar las generalidades y divagaciones. Me crié en un entorno rural y recuerdo como en mi niñez (años 80) consumíamos la leche de vaca que se producía de forma local. En mi calle había al menos cuatro familias (quizás más que no conocía) con vacas, gallinas, y algún que otro animal de granja en pequeños patios o corrales. Eran alimentados, la mayoría de las veces, por lo que se producía en la misma localidad. Mi madre siempre me encargaba diariamente la compra de leche, algo que no siempre hacía con agrado, y con un cántaro metálico estuve yendo y viniendo diariamente durante años. Recuerdo que a finales de los 80´s empezaron a proliferar en mi pueblo los supermercados (Spar), y siendo mucho más cómodo comprar la leche en botellas de plástico y tetrabriks empezamos a abandonar a los productores locales. Estos pequeños productores por su parte empezaron a sacarle mucha más rentabilidad a los pequeños corrales, huertos y forrajales que poseían dedicándolos a otros menesteres más rentables económicamente y/o vendiéndoselos a constructores (sí, ya en los años 90), dedicándolos a monocultivos subvencionados, y desde luego mantener unas 3 o 4 vacas empezaba a no ser rentable económicamente para nada.
No sé si esto que te cuento es una "utopía rural" o no, me parece absolutamente irrelevante. Lo que sí tengo bastante claro es que era un modelo infinítamente más sostenible (económicamente y mediambientalmente) que el que tenemos ahora. Actualmente en mi casa, y en la de mis padres, es tremenda la cantidad de basura que acumulamos semanalmente con mierdas de tetrabriks mientras que antes con un puto cántaro de lata nos arreglábamos. La leche que antes viajaba de un corral cercano hasta casa, ahora recorre cientos o incluso miles de kilómetros para llegar a su destino. La producción local se ha erradicado para fomentar un mercado global de leche en el que los grandes empresas manufactureras y supermercados tienen cogidos por los huevos a los pequeños productores con una política de precios abusiva hacía estos y unos márgenes brutales. No hablemos de ciertas políticas comunitarias en las que se destruyen miles de litros de leche (desperdiciando la energía embebida para su producción) para controlar los precios. Más de una familia que antes subsistía produciendo localmente ahora la veo con varios miembros en paro y pasándolas putas. Ahora bien, una cosa está muy clara, esta forma de actuar (según la idea dominante del sistema) permite la "creación" de mucha más "riqueza" y desde luego de mayor crecimiento económico... Donde antes había unos piojosos productores locales ahora hay una sofisticada red global de producción lactea que engorda el PIB y nos permite progresar. Tetrabricks, envases plásticos, distribución a cientos y miles de kilómetros, marketing,... todo ello supone un mayor gasto energético y una mayor complejidad, pero eso importa una mierda siempre y cuando sea más RENTABLE ECONÓMICAMENTE. Y volviendo a abundar en lo que te decía anteriormente, es ese aspecto el único que tienen en cuenta la mayoría de los economistas actuales (por suerte no todos), independientemente de la energía que se desperdicie inutilmente en el proceso.

¿Este pequeño ejemplo (hay muchos más) que te he puesto sobre la producción y consumo de leche de vaca supone una "utopía rural"? En mi opinión no, y es que además es IRRELEVANTE. Además de utopía nada, es mucho más incómodo que ir al super a comprar la leche. Tampoco era este sistema un ejemplo de seguridad sanitaria. Lo desconozco, pero me apostaría algo a que los controles sanitarios a estos productores locales brillaban por su ausencia (eso sí, nunca tuvimos problema alguno y la leche siempre se cocía antes de consumirla... a buen seguro en algunos casos no sería suficiente). Es ahí donde tenemos que aplicar los avances técnicos y científicos. Aquí en Extremadura tenemos bastantes más veterinarios de los que había antes. Yo preferiría que se dedicaran a controlar sanitariamente a los animales de una pequeña explotación, ayudando a garantizar una cierta autonomía alimentaria, antes que a cuidar de mascotas (con todos los respetos para los amantes de los gatos y perritos creo que hay prioridades). Relocalizar producción y ayudar a los pequeños productores locales. Fomentar proyectos autogestionados descentralizados, como huertos comunitarios locales, que huyan de procesos de producción globales (que yo sepa esto no es economía planificada centralizada). Y nos guste o no, volver a antiguas prácticas del mundo rural.

KlausMaría escribió:

Lo siento pero cada vez que alguien saca a pasear el cadáver incorrupto de la Carson o a los carcamales del Club de Roma yo me echo a temblar, porque no veo más solvencia intelectual en ellos que en los Testigos de Jehova.

Por Dios bendito... (y soy profundamente ateo)

dreamtopia escribió:

Por Dios bendito...

Al final va a ser cosa de fe, por lo que se ve.

dreamtopia escribió:

Planifiquemos la economía (que no es sinónimo de comunismo y planes quinquenales) teniendo en cuenta las limitaciones de recursos, teniendo en cuenta los principios de la termodinámica, teniendo en cuenta el daño que hacemos a nuestro hábitat y teniendo en cuenta a las personas.

Del mismo modo que tú no abogas por el comunismo y los plantes quinquenales yo tampoco soy ningún defensor de las ideas neocon o del puro capitalismo laissez-faire. Convivir es hacer concesiones y llegar a acuerdos. Y uno es consciente de los límites del crecimiento (por cierto, un amigo mío acaba de publicar un libro sobre el tema)... al menos del modelo actual de crecimiento.

Comprendo también que te desesperes viendo cómo (según tu visión) vamos a toda velocidad camino del barranco. Y también que te desespere la mía que confía en que la realimentación del propio mercado produce cambios que evitarán que nos despeñemos. Pero ambas están fundadas hasta cierto punto en "creencias", las tuyas y las mías. Y sí ya se que tienes muchos datos que mostrar (y yo también, pero soy más perezoso) pero los carcamales del Club de Roma (nuevamente ) también los tenían y fue la realimentación del sistema lo que introdujo los cambios necesarios para que sus profecías no se cumpliesen, como en todas las demás ocasiones.

¿Significa eso que no hay que hacer nada y que las cosas se resuelven solas?. El mercado dista mucho de la perfección. Y es totalmente cierto que mientras la rentabilidad económica no tenga casi nada que ver con la rentabilidad "real" (en muchos casos por las distorsiones que del mercado hacen las propias regulaciones) estamos vendidos.

Creo que confundes dos cosas, eficiencia y beneficios... en un mercado ideal serían sinónimos, pero en un oligopolio, en un mercado con lobbies, etc... distan mucho de serlo. Una cosa es que una industria láctea de cierto tamaño sea más eficiente que la producción completamente local y otra cosa es importar leche desde miles de kilómetros por esquilmar unos céntimos el litro (que son millones en las cuentas de resultados de algunos). No es lo mismo alcanzar ciertas economías de escala (como la que logra una cooperativa local) que el mangoneo de gente que vende leche como podría estar vendiendo cualquier otra cosa.

La utopía del pequeño productor y demás es muy bonita, pero alimentar "a la antigua" a 7mil millones de bocas es poco menos que una locura. Y aun así los cambios ya están en marcha (culturales más que regulatorios) y muchos (muchos!) ya buscan antes producto local que importado, diferencian calidades, conocen el impacto en la economía local (no se si te he dicho que vivo en un pueblo agrícola), etc... no hace falta que prohibas los tomates de invernadero, yo prefiero los que se producen aquí al lado. O lo mismo con las alcachofas, las judías verdes, etc... y pago más por ellas, porque hay más factores que el precio.

Pero soy un privilegiado, vivo en un entorno relativamente natural y tengo acceso (en la verdulería de abajo) a una gran variedad de productos locales... el que vive en Madrid lo tiene algo más complicado. Quiero decir que hasta cierto punto la producción local y la intensiva a gran escala van a convivir, pero la primera va a recuperar terreno (incorporando innovación, por supuesto).

Pero simplemente veo muy difícil imponerle a la gente formas de vida completamente diferentes (las propuestas de decrecimiento) a golpe de decreto, cuando como digo la educación es más eficaz (como en el caso de las drogas). Y por educación no me refiero al discurso del miedo, que al final es el cuento de Pedro y el lobo, me refiero a que la gente conozca los hechos.

Ni siquiera tienes que subvencionar las renovables... sólo dejar de hacerlo con las energías fósiles y así todo. Gran parte de la inercia es fruto de los intereses creados de un grupo relativamente pequeño de gente. Pero eso también cambiará... por las buenas o por las malas. El cambio no es que lo dicte el coletas, es que la gente se de cuenta, caiga en la cuenta y entonces empiece a estar enfadada de verdad.

Mi visión es esa, ni vamos al koljos ni las cosas van a seguir igual... no arreglaremos los problemas al 100%, pero gran parte de las correcciones ya están en marcha (cambios culturales bastante drásticos). Seguramente no viviremos la utopía verde pero también es probable que evitemos el apocalipsis otra vez

dreamtopia escribió:

antes que a cuidar de mascotas (con todos los respetos para los amantes de los gatos y perritos creo que hay prioridades).

Mi última intervención en un hilo de, para entendernos, el corazón:

Eso se le explicas a una mitad del alumnado de las facultades de veterinaria que encabezan la facción secesionista de la medicina animal, que no quieren nada que ver con la zootecnia.

Pir otro lado, eso de las prioridades, ¿ cómo se sustancia?, ¿como cortar caña en el oriente cubano para restituir a la sociedad los favores prestados?

Como escribía Gegel de Crimea: Por suerte el mundo es distinto de como se describe en Hispasonic.

Acercandro Mango escribió:

Eso se le explicas a una mitad del alumnado de las facultades de veterinaria que encabezan la facción secesionista de la medicina animal, que no quieren nada que ver con la zootecnia.

Alguien escribió:

BAMBIFICACION: La conversión mental de seres vivos de carne y hueso en personajes de dibujos animados que poseen actitudes burguesas y una moral judeocristiana.

Generación X, Douglas Coupland, 1991.

Entre los universitarios he visto también, supongo que por causas o modas similares, una fiebre desatada por el veganismo. Yo que soy una fashion victim de libro en esto de los fenómenos sociales fui vegetariano un par de años cuando estudiaba... pero entonces éramos muy pocos. Ahora la mitad de la clase de mi sobrina son vegetarianas (ellos siguen siendo igual de analfabestias que antes ).

Es curioso pero la verdad es que lo que Coupland contaba de la Generación X aplica bastante mejor a los Milennials que a nosotros (los que ahora tenemos entre 40 y 50).

https://en.wikiquote.org/wiki/Generation_X:_Tales_for_an_Accelerated_Culture

Me gusta particularmente esta:

earth tones - a youthful subgroup interested in vegetarianism, tie-dyed outfits, mild recreational drugs, and good stereo equipment. Earnest, frequently lacking in humor. (page 26)