¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

KlausMaria
#3766 por KlausMaria el 24/05/2016
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y así todos...

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La presentación es chula y está muy bien concebida.

http://www.slideshare.net/joshuabeatty/economics-the-hidden-costs-of-consumption

pero al final las recomendaciones según tu amigo del CrashOil son totalmente insuficientes.

Limita tu impacto:

- reduce tu consumo (compra usado, toma prestado, cultiva tu comida)
- come menos carne
- camina o usa la bici en lugar de conducir.

Vota con tus dólares:

- apoya los negocios con conciencia ecológica y sus productos.
- compra los alimentos a productores locales
- compra local para reducir los costes de transporte

Difunde estas ideas:

- habla con tu familia y amigos de los costes ocultos del consumo.
- enseña a tus hijos a consumir menos
- anima a tu empleador a ser más eco-consciente (jodido, esto ;-) ).

... pero no será suficiente, ¿verdad? ;-)
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dreamtopia
#3767 por dreamtopia el 24/05/2016
KlausMaría escribió:
dreamtopia escribió:
Creo que no has entendido lo que significa el término "decrecimiento".



No recuerdo el título del artículo, pero vamos, que abogaban literalmente por reducir el PIB un 5% al año. Entiende que para los que no hemos sido iluminados en la nueva fe es bastante escalofriante.


Me reafirmo en mi impresión. Hombre, lees un artículo (supuestamente decrecentista) y de ahí ya sacas una teoría general de lo que es el decrecimiento. No sólo eso, con ese esa ingente información sobre el tema y después de un extenso estudio sobre el tema lo sentencias como la "nueva fé" con sus correspondientes dogmas. Muy propio de los autodenominados liberales... :mrgreen: A ver si encuentras ese artículo hombre. Es que una reducción de un 5% por año me parece muy poco... :fiesta:

Ya en serio, no me cuadra mucho que un decrecentista se refiera a reducciones del PIB para defender sus tesis cuando para empezar hay serias críticas al PIB que ponen en duda su valor como instrumento de medida de la riqueza de un país. No hace falta volverse loco buscando, sin ir muy lejos en la Wikipedia podemos leer esto en relación al PIB buscando el término "decrecimiento":

https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento

"Crítica de los instrumentos de medida de la economía
Véase también: PIB#Limitaciones del uso del PIB

Los partidarios del decrecimiento (y reputados economistas, como el premio nobel Joseph Stiglitz) opinan que la búsqueda, por parte de los economistas, de un instrumento de «medida de la riqueza» (tanto por razones políticas como científicas), les ha conducido a tener en cuenta sólo las riquezas medibles, es decir los bienes y servicios que se pueden comprar y vender en el mercado, y que tienen así un valor monetario. El índice empleado por excelencia para medir el progreso de una economía es el PIB, que sin embargo no tiene en cuenta aspectos como el bienestar de la población ni el valor y conservación de los ecosistemas.

Ejemplificando sobre las limitaciones del PIB, para Jean Gadrey y Florence Jany-Catrice una nación pudiera tener el mismo PIB si retribuyese un 10% de sus riquezas para destruir y otro 10% para reconstruir que una nación invirtiendo ese mismo 20% de sus riquezas en educación, cultura o salud. Mientras tanto, el economista Serge Latouche expone que se obtiene generalmente resultados de crecimiento cero o negativo si a las estimaciones de la reducción de la tasa de crecimiento se toman en cuenta los daños causados al medio ambiente y todas sus consecuencias sobre el «patrimonio natural y cultural».

De estas diferencias entre el concepto de riqueza y su cuantificación por el PIB, pueden resultar críticas de los medios de medir la riqueza más que cuestionar la noción de crecimiento, que es el objeto de la teoría del decrecimiento. Sin embargo, nos permiten comprender que el criterio de creación de riqueza según el cual ésta aumenta al crecer el PIB, es erróneo."


Si alguien está realmente interesado en profundizar algo más sobre este tema en concreto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Producto_interno_bruto#Limitaciones_del_uso_del_PIB

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_bienestar_econ%C3%B3mico_sostenible

KlausMaría escribió:
El problema suele ser que te vendan como "alternativos" modelos de sobra conocidos ;-) ... y claro, que no cuele. Profetizar el desastre inminente y la "obvia" solución, que según CrashOil parece que pasa sobre todo por una localización de los mundos de Yupi muy parecida a la que te vendería la CUPs si no la misma.


¿Profetizar el desastre inminente? :D Desde luego no interpretamos el contenido del blog de la misma manera. Una cosa es que no aceptes los datos que se presentan porque choquen frontalmente contra tus deseos y literalmente destrocen tu futuro lleno de coches electricos voladores (ahí reconozco que me he pasado... :desdentado: ) y otra cosa es que tergiverses de esa manera el contenido del blog. Aunque hay varios editores del blog, el principal (Antonio Turiel) no deja lugar a dudas sobre su postura en este aspecto.

"Apocalipsis no"
http://crashoil.blogspot.com.es/2013/08/apocalipsis-no.html

"Una propuesta de futuro

Sentarse a esperar un grave fallo de nuestro sistema productivo con serias consecuencias para la vida de las personas, que son muy dependientes del buen funcionamiento de este sistema, no es, obviamente, la mejor respuesta a nuestros problemas. De hecho es la más necia, la más idiota. Quienes tachan este blog de catastrofista deberían comprender que, si lo enunciado arriba es cierto (y es por eso que he dedicado tanto tiempo a hacer la exposición inicial) entonces la inacción es la actitud catastrofista, la que nos lleva irremediablemente al escenario indeseable, incluso apocalíptico.

Pero yo soy optimista, porque creo que aún podemos cambiar."
http://crashoil.blogspot.com.es/2014/05/una-propuesta-de-futuro.html


"Yo no soy muy amigo de los escenarios apocalípticos y siempre digo que los problemas que tenemos pueden ser correctamente encauzados mediante soluciones de tipo social (aunque no nos gusten) antes que de tipo técnico, y que en realidad buscar soluciones meramente técnicas es directamente autoengañarse. Sin embargo, sé que mi punto de vista delante de la grave situación en la que nos encontramos dentro de esta crisis que nunca acabará no es el más habitual; en general, la gente prefiere ensoñarse con escenarios de confrontación y apocalipsis (incluso les parece imposible que yo no piense así). Y es que en el fondo nadie quiere abandonar el actual paradigma, porque el adoctrinamiento es tan profundo que nadie contempla que haya nada posible fuera del capitalismo actual (aunque sea sólo un pequeño paréntesis de 200 años en los 10.000 años de Historia de la Humanidad), como bien muestra un post reciente.

Por otro lado, es hasta cierto punto lógico que dentro de las élites económicas y políticas de nuestra sociedad, cuyas condiciones de vida son tan favorables que algunos sociólogos consideran que son como una especie diferente, miren con desconfianza a los que pueden plantearse darle la vuelta a la situación."
http://crashoil.blogspot.com.es/2014/05/la-obsesion-con-el-apocalipsis-zombi.html

Respecto a la CUP, me encantaría que surgiera algún partido similar a nivel extremeño y nacional. Los votaría con mucho gusto.


KlausMaría escribió:
Si la solución es la que vende CrashOil yo prefiero seguir en el Titanic y tomarme la última copa.


KlausMaría escribió:
Entiéndelo, lo que para algunos es un paraíso para otros es el infierno. La suma de la utopía rural con un modelo completamente planificado es la misma definición de infierno para mi... prefiero la extinción ;-)


Tengo la sensación de que estos son los argumentos más poderosos que esgrimes para minimizar la gravedad de la crisis de recursos energéticos que estamos sufriendo. Esté equivocado o no, alabo tu sinceridad... ;)
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dreamtopia
#3768 por dreamtopia el 24/05/2016
#3766

KlausMaría escribió:
... pero no será suficiente, ¿verdad? ;-)


No sé lo que pensará "mi amigo de Crashoil" al respecto... :mrgreen: pero quizás siendo medidas insuficientes no me parecen pocas y algunas bastante significativas ... ;)

Sólo con esta medida: "Reduce tu consumo (compra usado, toma prestado, cultiva tu comida)" ya tendríamos mucho ganado.

Respecto a los costes ocultos, hace poco salió un estudio (la verdad es que no profundicé mucho en el mismo) en el que se llegaba a la conclusión de que NINGUNA empresa resultaría rentable económicamente si se tuvieran que hacer cargo de las externalidades ambientales que producen. Da que pensar.
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Carmelopec
#3769 por Carmelopec el 24/05/2016
dreamtopia escribió:
compra usado, toma prestado, cultiva tu comida


Dreamtopía, el impulsor de Mercasonic
Y de try before to buy...
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dreamtopia
#3770 por dreamtopia el 24/05/2016
James, James Ibond escribió:
Y de try before to buy...


Los de H2O y Team Air fueron unos visionarios... :ook:
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KlausMaria
#3771 por KlausMaria el 25/05/2016
dreamtopia escribió:
choquen frontalmente contra tus deseos y literalmente destrocen tu futuro lleno de coches electricos voladores (ahí reconozco que me he pasado... )


¿No va a haber coches eléctricos voladores?, ¿qué mierda de siglo XXI es este?. [-(

dreamtopia escribió:
Respecto a la CUP, me encantaría que surgiera algún partido similar a nivel extremeño y nacional. Los votaría con mucho gusto.


Eso lo explica todo :susto:

dreamtopia escribió:
A ver si encuentras ese artículo hombre. Es que una reducción de un 5% por año me parece muy poco...


Creo que estaba en el web de Ecologistas en Acción o algo similar. También se citaba algo así en un libro que leí hace un par de años, a ver si lo localizo.

Es cierto que el PIB no mide muchas cosas, pero en general sí hay cierta relación entre el PIB y el bienestar, calidad de vida y otros factores... aunque no siempre sea tan lineal como nos gustaría. Y sí, puede haber escenarios con tal desigualdad que el PIB no tenga correlación alguna con el bienestar de sus ciudadanos... del mismo modo que puede haber un país tan uniformemente miserable que el indice de Gini sea estupendo y el bienestar sea igualmente espantoso. Ningún índice te lo dice todo.

El debate del PIB lleva mucho tiempo en marcha. Es un indicador más, no el único ni probablemente el más relevante... pero hasta ahora ha servido más bien que mal. El que el PIB chino suba al 7% tiene una traslación directa al nivel de vida medio de los chinos... sí, ciertamente hay quien se hace millonario y quien es explotado, pero el promedio es el que es y muchos chinos viven en el promedio, o al menos por encima de su nivel anterior.

Pero claro, si deshechas todos los sistemas de medición económica y te inventas los tuyos propios... es como dibujarte tus propias cartas.
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dreamtopia
#3772 por dreamtopia el 25/05/2016
KlausMaría escribió:
Ningún índice te lo dice todo.


Efectivamente.
KlausMaría escribió:
El debate del PIB lleva mucho tiempo en marcha. Es un indicador más, no el único ni probablemente el más relevante... pero hasta ahora ha servido más bien que mal. El que el PIB chino suba al 7% tiene una traslación directa al nivel de vida medio de los chinos... sí, ciertamente hay quien se hace millonario y quien es explotado, pero el promedio es el que es y muchos chinos viven en el promedio, o al menos por encima de su nivel anterior.


Uhmmmmm... déjame dudarlo. En todo caso, habrá servido más bien que mal para justificar una determinada visión económica del mundo en las que muchas externalidades, absolutamente necesarias para aumentar el PIB, directamente se pasan por el forro de la contabilidad.

KlausMaría escribió:
Pero claro, si deshechas todos los sistemas de medición económica y te inventas los tuyos propios... es como dibujarte tus propias cartas.


Que es básicamente lo que ha hecho el capitalismo moderno: utilizar un sistema de medición económica en el que no se tienen en cuenta:


"- El PIB no tiene en cuenta la auto-producción (o auto-consumo), es decir las riquezas producidas y consumidas en el propio interior de los hogares, dado que no pasa por el mercado: por ejemplo las verduras de nuestra huerta o las actividades domésticas. Hacia 1975, se estimó, para Estados Unidos, que las horas del trabajo no remunerado habían supuesto (al precio del salario mínimo) el 25 % del PIB.
- La economía sumergida se suele estimar y añadir al PIB. Eso hace más inexacta su valoración, a pesar de la importancia en ciertos países de la economía irregular y la economía informal. Para España, por ejemplo, se estima que la economía informal supone entre el 20 y el 30 % del PIB.
- En el caso de los servicios es muy difícil distinguir entre aumentos de precio por calidad o servicios y aumento de estos por inflación, con lo que son un sector donde es difícil estimar su variación.
- El voluntariado, que es un servicio sin retribución económica, se suele estimar el valor añadido principalmente a partir de los costes de personal, los cuales son por naturaleza insignificantes en las actividades benéficas.
- Por definición, no tiene en cuenta el valor económico de los activos y pasivos públicos y privados: por lo tanto no mide las externalidades positivas o negativas que influyen en el valor económico. Por ejemplo, no tiene en cuenta los recursos naturales o mineros del país. En el caso de una “producción de contaminación” y posterior descontaminación mediante otro proceso, se contabilizan 2 procesos económicos diferentes, para un resultado global nulo.
- En el caso de una catástrofe natural (huracán, terremoto, tsunami…) el PIB solo contabiliza la destrucción de los activos (casas, carreteras…) de forma indirecta, mediante el impacto que tienen en la producción, pero sin tener en cuenta la destrucción neta de activos. Sin embargo, el PIB sí tiene en cuenta las reconstrucciones tras la catástrofe (a menudo financiadas por ayudas).
- Asimismo, es muy delicado evaluar la contribución real de la Administración pública a la riqueza económica. Normalmente se suele integrar sus costes en los del PIB, en ausencia de facturación.
- El PIB no es un indicador de calidad de vida o bienestar, tan solo material.
- Solamente utiliza variables contables que puedan expresarse directamente en términos monetarios y, por tanto, prescinde de aspectos como los costes ecológicos o los costes sociales: el impacto ecológico de la producción, las desigualdades en la distribución de la riqueza, las desigualdades de género, etc."

https://es.wikipedia.org/wiki/Producto_interno_bruto#Limitaciones_del_uso_del_PIB
(las negritas son mías)
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Jordipab
#3773 por Jordipab el 25/05/2016
Pues parece ser que muchas tareas en los próximos años serán automatizables por máquinas que hasta hace poco formaban parte de la ciencia ficción.
Cada vez se necesitará menos factor humano para generar PIB...

Para flipar:



Si a esto le sumamos el descenso energético y de recursos y el cambio climático, pues pintan bastos para la mayoría de los mortales. Eso sí, habrá una minoria de privilegiados que no se tendrán que preocupar ni de atarse los zapatos.
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KlausMaria
#3774 por KlausMaria el 26/05/2016
jordipab escribió:
Cada vez se necesitará menos factor humano para generar PIB...


Sincronicidad, me acaba de aparecer en el Twitter... mientras el Roomba está paseándose por el salón...

Foxconn ya ha reemplazado a más de 60.000 trabajadores por robots para fabricar los futuros iPhone
http://www.applesfera.com/curiosidades/foxconn-ya-ha-reemplazado-a-mas-de-60-000-trabajadores-por-robots-para-fabricar-los-futuros-iphone

Es una tendencia imparable, se hizo un estudio estadístico el año pasado que ya comenté por aquí y prácticamente el 50% de los trabajos podrían ser totalmente automatizados antes de 10 años.

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http://www.elmundo.es/economia/2014/05/16/5375cf1eca474147188b456e.html

De hecho muchos trabajos podrían haberse automatizado antes, pero era más barato mantener a los trabajadores... conforme aumenta la eficiencia de los robots y el software, se abarata la memoria y la capacidad de proceso, ya no son más baratos los trabajadores.

Eso sí, compositor musical no parece que vaya a automatizarse ;-) y seguirá siendo un trabajo, mal pagado, pero trabajo. No tengo tan claro que los DJs tengan tanta suerte.
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Carmelopec
#3775 por Carmelopec el 26/05/2016
Pues yo creo que produstor, mixero, bouncero, linkeador big data, o agitador mediático van a ser perfiles demandados.
Un programa no los puede sustituir, ni okupa manifestante en Gracia, ni plañidero en campaña.
Desaparecen oficios como contable, afilador, sereno o pajillero del canódromo; pero aparecen otros; es, como describe este hilo: un nuevo escenario.
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KlausMaria
#3776 por KlausMaria el 26/05/2016
Pan y tone escribió:
Desaparecen oficios como contable, afilador, sereno o pajillero del canódromo; pero aparecen otros; es, como describe este hilo: un nuevo escenario.


Hay varios problemas. El primero es que destruyes 100 puestos de trabajo para crear 1. Y el segundo que los nuevos puestos de trabajo requieren de habilidades y conocimientos específicos que normalmente los trabajadores anteriores no tienen.

¿Robots preparando Happy Meals? El CEO que hizo de McDonalds un imperio dice que falta poco
http://es.gizmodo.com/robots-preparando-happy-meals-el-ceo-que-hizo-de-mcdo-1778596694

Yo creo que falta poquísimo. Han puesto quioscos para hacer los pedidos en los que pagas con tarjeta, prácticamente toda la comida que sirven se basa en ingredientes preprocesados (la cebolla viene ya cortada, las hamburguesas congeladas, etc) por lo que dudo que sea complicado mecanizar la preparación y si le sumas que el servicio se hace en un mostrador. Supongo que de momento los robots son más caros que los empleados, todo se andará.

Los holandeses hace muchos años que han superado estas cosas ;-)

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Aunque detrás de este expendedor hay chinos currando ;-) y la comida hace que McDonalds parezca estrella michelin ;-)
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KlausMaria
#3777 por KlausMaria el 26/05/2016
Por cierto, supongo que conocéis toda la cháchara que se asocia a la comida japonesa... que si un itamae (un chef de sushi) necesita décadas de práctica para alcanzar la perfección y toda la morralla normalmente asociada al rollo zen ;-)

La verdad es que en ese caso no habría forma de abrir tanto local de sushi y menos lejos de Japón... la solución: máquinas ;-)





El proceso para hacer makis es análogo a las maquinillas de hacer cigarrillos :-) y aunque el proceso no está totalmente automatizado tienen toda la gama: cocedor de arroz, máquina para aliñarlo y airearlo (una especie de hormigonera), las máquinas que dan forma a makis y nigiri, y finalmente envasadoras tanto por piezas como en cajas.

El operario como en cualquier cadena de comida rápida sigue instrucciones impresas en posters que detallan los pasos. El pescado y demás viene precortado y congelado... y puedes producir miles de piezas por hora con muy poco personal con una formación básica.
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Endre
#3778 por Endre el 26/05/2016
KlausMaría escribió:
la solución: máquinas ;-)

Falta un contador Geiger :mrgreen:
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T
#3779 por T el 27/05/2016
KlausMaría escribió:
la solución: máquinas :wink:




Triste, pero ya es así.
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Jordipab
#3780 por Jordipab el 27/05/2016
Se debe tener en cuenta que las máquinas también consumen energía (y recursos materiales).

Si el total de energía disponible a nivel mundial está estancado o desciende y las máquinas van en aumento de algún sitio deberá salir esta energía adicional. ¿Se la quitarán de la disponible para las personas? ¿Esto implica un aumento de la exclusión social?

Por ejemplo: si automatizan toda una planta de fabricación de móviles como se ha comentado anteriormente, habrá un aumento del coste energético necesario para mover los robots, pero por otro lado las personas que se han quedado sin trabajo no podrán acceder a bienes como comprarse un coche, con el ahorro energético que esto supone...
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