¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario! : Charla off-topic página 87

#1290 Las naranjas se pueden comer sin exprimidora. :manso:

Yo por decir...

evilheat escribió:
echale un vistazo a esto la deuda publico ya asciende al 68% del PIB 734.961,00€ aunque la de alemenia es el 81%
simplemente brutal...

Es que aquí no han clavado la mentira interesada de que la deuda pública era el PROBLEMA mientras que la deuda privada del ladrillo campaba a sus anchas. Simplemente con mirar la evolución de la deuda pública durante los últimos 12 años y compararla con la evolución de la deuda privada durante el mismo periodo, la mentira cae por su propio peso. Son datos fríos y objetivos.

janfriboga escribió:
En principio no deberíamos temer la salida del euro

No tengo tan claro si España saldría beneficiada o perjudicada con su salida del euro. Desde luego la gran perjudicada de un posible abandono de la moneda única de Grecia, Portugal, Irlanda, España, Italia (todas juntas o por separado)... sería Alemania. Si todos estos países hicieran frente común y amenazaran (si, amenazar) seriamente a la Merkel de que se está planteando seriamente esta posibilidad no sería descartable una cagada antológica de pantalones y un cambio radical de la política monetaria europea. Urge un cambio de estatutos del BCE para que pueda prestarle dinero a los estados directamente (al 1% para no ser ni más ni menos que nadie) y no a través de un sistema financiero cleptómano. Urgen los eurobonos si realmente creemos en un proyecto europeo común. Urge una refundación total de las instituciones europeas para que representen a la ciudadanía y no a los intereses del sistema financiero.

un articulo interesante sobre el volumen de deuda,en el pais
La deuda española asciende al 394% del PIB, de la cual hasta el 321% es privada
http://elpais.com/diario/2012/01/23/economia/1327273206_850215.html
veo muy dificil que españa pueda pagar esto sin ayuda externa ojala me equivoque cerca de 4 billones de euracos...

Si España sale del euro (volver a la peseta), los precios de todo subirian en torno al 40% con los mismos sueldos.
Todo lo comprado fuera nos costaria mucho mas porque la peseta se devaluaria muchisimo, y lo fabricado aqui seria mucho mas caro ya que todo funciona con petroleo, que esta referenciado en dolares (y saldria mucho mas caro por el mismo razonamiento).
Asi que salirse del euro tendria un coste enorme, el de convertirnos (casi) todos en pobres de un dia para otro.

Buscando info me he encontrado con este Blog. Lo acabo de añadir a marcadores porque el tío es un fiera y ya me he leído un mogollón de entradas de su blog. ¡Es un crack! (no os perdaís la carta que le escribió al Rey de España. joder, casi lloro y todo...¡BRAVO, BRAVÍSSIMO! :yuju:

).

Alberto Sicilia escribió:

http://principiamarsupia.wordpress.com/2012/05/16/como-seria-la-salida-de-espana-del-euro-guia-paso-a-paso/

¿Cómo sería la salida de España del euro? Guía paso a paso

La crisis europea está alcanzando su momento culminante. Ayer, la presidenta del FMI declaró que “contempla una hipotética salida de Grecia del euro”. Hace unos días, corrió por Internet un artículo de Paul Krugman que pronosticaba la inminente salida de Grecia y la posibilidad de que ocurriese lo mismo con España. En cuestión de meses, sino semanas, los líderes europeos se enfrentan a la decisión más importante desde la caída del muro de Berlín: ¿continuamos todos juntos en el euro?

La situación es muy compleja. Seguir en el euro parece asegurar que la crisis de la periferia se prolongará durante años. Romper el euro puede desencadenar eventos que nadie es capaz de predecir con seguridad.

En el espíritu del blog, os propongo explorar esta pregunta: en el caso de que España saliese del euro, ¿cómo sería ese proceso?

Una aclaración muy importante: no soy economista, tan sólo un ciudadano interesado por comprender lo que ocurre a mi alrededor. Os ruego añadáis en los comentarios vuestras críticas y correcciones.

1.- ¿Cómo se anunciaría la salida del euro?

El gobierno lo anunciaría de manera repentina. No hay otra opción. Si el gobierno lo anunciase “con antelación”, todo el mundo trataría de transferir su dinero a cuentas en el extranjero (porque, después de una devaluación, los euros depositados en una cuenta alemana valdrían más que los euros depositados en un banco español). Esa fuga masiva de capitales provocaría el colapso inmediato de nuestro sistema financiero.

Es triste decirlo así, pero por definición, el gobierno tendría que negar que España saldrá del euro hasta anunciarlo por sorpresa.

Con toda seguridad, el anuncio se haría un sábado por la mañana: eso daría dos días a las instituciones financieras para realizar las actualizaciones más urgentes en sus sistemas.

2.- ¿Salir del euro implica salir de la Unión Europea?

En principio, no. De hecho, sólo 17 de los 27 países de la UE comparten moneda.

En términos legales, la cosa no está tan clara. El Tratado de Lisboa contempla la posibilidad de que un país abandone la UE, pero no hay ninguna ley que regule la salida del euro (¡a ningún político se le ocurrió la posibilidad de que un país decidiese abandonar la moneda única!).

3.- ¿Es la primera vez que se rompe una unión monetaria?

No. La República Checa y Eslovaquia compartieron moneda hasta 1993. Catorce de las repúblicas que formaban la Unión Soviética crearon sus propias divisas después del colapso del rublo en 1991/2.

Existen muchos más ejemplos: durante el siglo XX, 69 países salieron de uniones monetarias.

Me parece importante recordar esto: el euro no es “un fin en sí mismo”. El euro es un instrumento que se creó con la esperanza de mejorar las economías de los países europeos y reforzar nuestro sentimiento de unidad.

4.- ¿Qué beneficios tendría para España salir del euro?

* La posibilidad de devaluar nuestra nueva moneda con respecto al “euro alemán”. Al devaluar la moneda, nuestras exportaciones serían mucho más baratas y como la mayoría de ellas van hacia la UE, aumentaríamos nuestra competitividad frente a Francia y Alemania de manera instánea. Para los turistas extranjeros, también sería mucho más barato viajar a España. ¿Os acordáis de la crisis de los años 90? ¿Qué hicimos para recuperarnos? Devaluar la peseta frente al marco alemán dos veces en 1992, otra en 1993 y una última vez en 1995.

* Recuperar el control sobre la política monetaria. Es decir, podríamos decidir qué niveles de inflación y tipos de interes son los más convenientes para nuestra economía. El problema de la política monetaria común es el siguiente: lo que le conviene a la economía alemana (con el desempleo en mínimos históricos) es muy diferente a lo que necesita la economía española (con el desempleo en máximos históricos).

* La posibilidad de emitir deuda en una moneda que podamos controlar.

* Disponer de un “cortafuegos propio” contra ataques especulativos. Hasta ahora, ante un ataque especulativo, dependemos de la voluntad del BCE.

Salir del euro también supondría muchísimas desventajas: las importaciones serían más caras, el comercio con el exterior sería más complicado (porque las empresas tendrían que preveer las fluctuaciones entre las divisas), habría que decidir qué hacemos con toda la deuda que hemos emitido en euros y se generarían tensiones entre países que, posiblemente, debilitarían la unión política de Europa.

5.- ¿Qué pasaría después de ese anuncio?

El gobierno prohibiría temporalmente la transferencia de dinero al extrajero. También limitaría la cantidad de dinero que cada persona puede sacar del banco (a esto se le llama “corralito”).

Además, la nueva moneda (vamos a llamarle “peseta”), se devaluaría con respecto al “euro alemán”. Por eso, quienes hubiesen conseguido sacar sus euros fuera de España antes del anuncio, saldrían ganando.

6.- ¿Los billetes de euro serían inmediatamente reemplazados por billetes en pesetas?

No. El Banco de España necesitaría algunos meses para imprimir billetes en pesetas y reemplazarlos por los billetes de euro que ahora están en circulación.

Mientras tanto, existe una solución temporal: poner un sello a todos los billetes guardados en los bancos de nuestro país. Así, los “euros españoles” se distinguirían de los “euros alemanes”. Los ciudadanos también estaríamos obligados a llevar los billetes “que tenemos en casa” al banco para que les pusiesen el sello.

El gobierno anunciaría una ley que diría: “los billetes no sellados, no son de curso legal en España”. Quienes pagen (o acepten pagos) en billetes sin sellar, estarán comentiendo un delito.

Una vez se imprimieran las nuevas pesetas, esos billetes se irían introduciendo poco a poco en circulación (igual que hicimos cuando pasamos de la peseta al euro).

La conversión a la nueva moneda sería mucho más sencilla que en otros precedentes históricos, pues ahora, la mayor parte del dinero guardado en los bancos sólo existe en forma electrónica.

7.- ¿Qué hacemos con la deuda que hemos emitido en euros?

Desde 1999, emitimos nuestra deuda pública en euros. Después de la devaluación, el Estado no podría pagar sus deudas a los bancos de los países que siguieran en el euro. Inevitablemente, tendría que “renegociar” la deuda y pagar menos de lo debido. Esto se conoce como “default”. Afortundamente, el 90% de la deuda pubĺica española con el extranjero se emitió bajo “legislación local”, es decir, los posibles conflictos entre deudores y acreedores, deben resolverse ante tribunales españoles.

Las empresas privadas (y especialmente los bancos) también deberían renegociar sus deudas con el extranjero.

8.- ¿Quienes serían los mayores perjudicados?

* Los ahorradores españoles: porque los ahorros perderían gran parte de su valor debido a la devaluación.

* Los bancos alemanes, franceses y británicos: porque perderían mucho dinero debido al “default”. Probablemente esos bancos deberían ser rescatados por sus contribuyentes (lo que generaría importantes tensiones políticas entre los países de la UE).

9.- ¿Qué tal les ha ido a otros países que hicieron “default” en su deuda y devaluaron su moneda?

Durante la crisis asiática de 1997, Indonesia, Corea del Sur y Tailandia hicieron “defaults” en sus deudas y devaluaron sus monedas. A pesar de una fuerte contracción de sus economías en los meses posteriores, recuperaron sus niveles pre-crisis en menos de dos años. Y han continuado creciendo desde entonces.

Lo mismo puede decirse de Argentina. Después de eliminar la convertibilidad con el dólar, hacer “default” y devaluar el peso, la economía argentina ha crecido más rápido que la brasileña durante la última década (sí, sí, estáis leyendo bien).

10.- ¿Creéis que España volverá a la peseta? ¿Seguiremos en el euro? ¿Cuáles son vuestras razones?

Abrimos el debate y las apuestas.

Nota legal: en este blog no aceptamos ni dólares, ni euros, ni pesetas. Nuestra única divisa de curso legal es la pinta de cerveza.

#1272 muy buenos los links. El de wired me ha costado un poco, por eso del inglés, pero es muy interesante.

Hai escribió:
Y te parece bien (aún a pesar de ello) pagar ahora el pato? O tus hijos van a colegios privados, tienes seguro médico...

Yo no pago patos, porque fuí previsor, no tengo hijos, cuando los tenga, preveere en la medida que buenamente pueda, sí, tengo seguro médico.

Hai escribió:
envidia, pero es que esa es la base del consumismo en la que se basa esta suciedad.

Pues ahora que no se quejen tanto....digo yo, y menos que le hechen la culpa a nadie...cada uno sabe lo que se hace...creo yo..

Hai escribió:
No me parece justo hacer único responsable de la crisis a la gente (los tipos de interés no los varía la gente), a poco que indagues muy poquito (historia, economía...), descubrirás a los verdaderos causantes.

Claro que no son los únicos, el gobierno tendrá su parte, los intereses ya se sabe lo que hay con un T.A.E, son tasas anuales equivalentes, interes variable, hoy pagas 350 y alomejor a otro año pagas 500, pero eso se puede preveer, para mi los verdaderos causantes son los que no ahorraron en su momento para un "por si acaso", ésto ya estaba avisado y no digo que seamos adivinos, pero se veía vener Hai, sobretodo con la industria immoviliaria, el petróleo...indicios había de que algo no iba bien, pero es lo de siempre, hasta que no se nos cae encima, no lo queremos ver...

jsv60 escribió:
Pero sospecho que siempre tendrá más éxito aquél que nos libre de toda culpa y permita dar rienda suelta a nuestra santa indignación, a la guillotina purificadora.

Me parto y me troncho......pues vale, claro que si, tendrá mas exito porque asi nadie me mira si yo la he cagado y nos hacemos los ciegos.......asi dá gusto sí señor....con el "a mi que me registren" lo arreglamos todos, nos indignamos con falsos culpables sin ver que las piedras tambien las tirábamos nosotros....venga porfavor, a mi eso me recuerda al parbulario, sinceramente...

#1155
Pues si, yo conozco algunos constructores a los que les dije que algun dia, no solo ellos se verian jodidos, sino que joderían a muchas familias, como asi ha pasado, pero claro, ellos estan forrados, se la pela lo demas, y éso, si que no es justo...
Cómo tampoco lo és cagarla uno mismo y señalar al vecino....hay que ser objetivos, aunque joda...pienso yo.

Suvur escribió:
Lo que parece evidente es que hay parte de la población que tienen más culpa que otros y son los que votaron a la gaviota

Tampoco es éso Suvur, yo soy de izquierdas, pero no comparto ésa afirmación...los recortes hubieran llegado con la gaviota o con la rosa, una defeca y la otra pincha y atrae abejas...... porque esos recortes (quizá algo desmesurados) son necesarios para el impulso de la economia, y la recuperacion... hay que apretarse el cinturon, todos, aunque nos joda...

Marqués de Rabotieso escribió:
El que se iba de vacaciones y se compraba un BMW es porque podía

Cuando quieras te presento a dos amigos míos, en la calle por deshaucio bancario por falta de pago....ganaban 1355€ uno, y otro 1640€, pero por querer sacar los pies del tiesto mira....los habrá que vivieran dentro, o por debajo de sus posibilidades, cómo yo que intento ahorrar (y lo consigo)... pero la mayoría, estaba por encima, pregunta en cualquier banco y te informarán...o porqué crees que existen las reunificaciones de deudas?....así pasa que de 1000, se terminan devolviendo 3000, así es españa en su mayoria, aunque no nos guste.

Marqués de Rabotieso escribió:
La culpa de la crisis no la tiene el obrero, eso que quede claro. La tienen unos hijos de la gran puta que han arruinado países enteros y que ahora le pasan la factura al ciudadano común con la excusa de "tú te fuiste a Cancún, tú pagas el marrón"

Comprensión lectora...FAIL, Marqués....sabes igual que la mayoría que muchos tienen las nóminas totalmente embargadas por pagos y en su mayoria por caprichos....televisiones plasma, home cinemas, coches caros, vacaciones, móviles.....cuando quieras te lo demuestro, te presento a estos amigos que te decía y hablas con ellos...ellos no tienen problema en reconocer que la han cagado, y como ellos, la mayoría pasan por el mismo aro, aunque digan que no...

En fin, yo doy mi opinión, segun lo que he visto y vivido, cada uno tiene la suya, todas respetables, pero la verdad cada uno sabe la suya, si es hombre, aceptará su culpa y sus errores y aprenderá de ellos, si no, señalara al de al lado....o al de enfrente...a a los de arriba y abajo con tal de quedar "encima", al final la hostia, se la pega él.... :fumeta:

Saludazos!!

:dj:

gran parte de culpa la tienen los bancos al dar credito a masansalva en la epoca dorada del ladrillo, proyectos faraonicos que quedaron en nada,
si, los bancos han gando mucho pero si ha hecho una gestion pesima dando dinero a quien no podia pagarlo es su resposabilidad asi que ahora
en un sistema capitalista como este lo logico seria que quebraran y que sus resposables fueran juzgados,lo que se hace es decir que los ciudadanos
vivian por encima de sus podbiidades que si que habra muchismos por su puesto,pero la responsabildad de dar credito es del banco si lo hacen mal
pues aqui por lo visto, no pasa nada ....

La diferencia entre una democracia y una dictadura consiste en que en la democracia puedes votar antes de obedecer las ordenes.

Charles Bukowski (1920-1994) Escritor estadounidense.

#1297

Y dale con la mandanga de las "posibilidades". Si alguien pidió prestado algo que no puede pagar, los responsables son dos: el que pidió y el que prestó, más el segundo que el primero. ¿Por qué coño tengo yo que pagar el pato?

Sigo sin ver la conexión lógica entre el prestamismo despendolado y que yo ahora tenga que pagar más impuestos y a cambio tener peor educación, peor sanidad, jubilarme más tarde y con menos pensión y aguantar que los que han defraudado puedan blanquear su dinero pagando un miserable 10%. Y ahora encima no me voy a poder quejar, ni manifestarme, ni cagarme en todo lo que se menea porque "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades".

Una polla.

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a la gente que no esta pagando las hipotecas no le estan quitando la casa y embargando nomimas y demas pero que pasa que aun despues del embargo siguen debiendo al banco por que se sobrevaloro los imnuenbles llamalo burbuja especulacion engaño pero eso es lo que estamos pagando
ya que los balances de los bancos estan falseados respescto al parking inmobilario que tienen que esta sobrevalorado.

creati escribió:
Tampoco es éso Suvur, yo soy de izquierdas, pero no comparto ésa afirmación...los recortes hubieran llegado con la gaviota o con la rosa, una defeca y la otra pincha y atrae abejas...... porque esos recortes (quizá algo desmesurados) son necesarios para el impulso de la economia, y la recuperacion... hay que apretarse el cinturon, todos, aunque nos joda...

No hablaba de los recortes, hablaba de esa impunidad con la que se nos estafa por su parte, no hay que olvidarse de que el Titanic de Bankia se apoyó en un primer momento en el Gobierno PP madrileño cuando aun era cajas y ahora, con la mayoría gubernamental del mismo partido.
#1295 Interesante.

El problema de todo esto es que se nos ha estado y se nos está robando impunemente, los poderes fácticos se preocupan no sólo de hacerlo sino también de cubrirse las espaldas los unos a los otros: Banca, política y poder judicial, todos a una.

Porque si pagaran los pecadores en vez de los justos como parece la tónica habitual y se recuperara el dinero robado por Roldán, Urdangarín, Millet, Jaume Matas (ex-gobierno balear), Julián Muñoz, Rato, Fdez. Ordoñez... íbamos a oxigenar de alguna forma nuestra economía, que si nos ponemos a sumar salen unos cuantos cientos de millones.

Cada vez soy lamentablemente más partidario de que nos cojamos la justicia por nuestra mano, sin sangre pero con determinación.
Ojalá supiera como deberíamos manejarnos a la islandesa, ya va siendo hora de que dejemos de quejarnos y pasemos a la acción.

Rumores... :mrgreen:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/313251-ni-euro-ni-peseta-nueva-divisa-sera.html

"El pasado fin de semana tuvo lugar la reunión anual interministerial hispano-lusa celebrada a puerta cerrada en el castillo de Olivenza. Asistentes a dicha cumbre informal habrían reconocido que entre otras cuestiones de interés recíproco se habían barajado sorprendentes escenarios futuros en una atmósfera de simpatía mutua y en clima ferozmente euroescéptico, antieuropeo o más exactamente, antigermano. Quizá lo más atrevido que se ha podido escuchar en Olivenza sea la propuesta de una salida conjunta de la zona euro y la unión política y económica plena entre ambos países con la creación de una nueva moneda que incluso tendría ya nombre, el íbero y fecha de estreno, Enero de 2014. Al calor del apasionante brain storm que caracteriza las reuniones de esta suerte de Club Bilderberg carpetovetónico, se dejó caer la posibilidad de animar también a Francia e Italia a unirse al grupo y resucitar la Unión Monetaria Latina que funcionó con desigual suerte hasta los años veinte del siglo pasado. La inclusión del país transalpino, considerada menos improbable, supondría que la denominación de la nueva divisa pasaría a ser líbero que además de significar la vuelta a la libertad y el fin de la represión monetaria teutona, evocaría en los siempre nostálgicos italianos el recuerdo de su vieja y añorada lira. "

evilheat escribió:
veo muy dificil que españa pueda pagar esto sin ayuda externa ojala me equivoque cerca de 4 billones de euracos...

¿España? Eso implica a TODOS los españoles, y si no me equivoco 3,4 de esos 4 billones son deuda PRIVADA. Hay que ver lo ortodoxos que son los ortodoxos económicos imponiendo medidas ortodoxamente necesarias e inaplazables, y como mandan a la mierda esa ortodoxia cuando en vez de beneficios hablamos de pérdidas. Siempre había pensado que en un sistema capitalista de libre mercado los inversores son los beneficiarios/perjudicados de sus propias inversiones. En este caso los que tendrían que perder serían los que han prestado su dinero de alguna manera, esperando futuros beneficios, es decir: accionistas y acreedores.

Devaluar y volver a la peseta podría ser una solución...si hubiera solución.
Que pagaran el pato los banquitos güenos y los que se pusieron cachondos animando al populacho a que se endeudara podría ser una solución si hubiera solución. Y guillotinar a los del Sálvame y hacer pagar el pato a los políticos...pero, si hubiera solución (a parte que no se si sois conscientes del riesgo, a parte, de el efecto en los ahorradores, de situaciones como esa devolución; no es sedación: podria haber más equidad en quien paga los platos rotos, que hacienda hiciese su trabajo; pero no hay solución: si es cierto que ya estamos bajando la pendiente de una cambio de época y sobramos (aquI) un 60% pudiera desencadenarse una revolución de parte de los sacrificados; pero ni confío en que se produzca, ni creo que a nadie le va a temblar el pulso por sofocarla. Ya no existe ni capitalismo ni proletariado; sí una capa de semiburgueses prescindibles, trabajadores vapuleados y desempleados. Esta semblanza podría justificar el calificarlos como proletariado en armas; pero, no, ya no vamos a ver cómo se reorganiza una izquierda vindicativa y armada, no hay izquierda más allá de fidelidades, consignas y paños calientes, la gente ya no tiene sentimiento de clase y la historia no va ser testigo de una reaparción de algo que está periclitado, como lo estuvo el liberalismo, la democracia cristiana, la socialdemocracia...la gente lo único que ya siente como urgente (por más que se le haya ocultado, haya evitado mirarlo de frente; y ya lo acepte como una desgracia sobrevenida, como si se tratase de una plaga, una inundación o una sequía, es salvar, lo más posible su culo; pero ni intención de voto ni calles tomadas, sólo depresión psicológica colectiva, parejas que no se soportan, jóvenes sin esperanza y viejos que sienten un claro: "ya está vd. durando demasiado":soytent green.