Día histórico: cese definitivo de la violencia de ETA : Charla off-topic página 19

klausmaria escribió:
Es probable que delitos como la apología del terrorismo, integración en banda armada, los relacionados con la ley de partidos, etc... ahora podamos considerar que no son delitos, o puedan merecer amnistía. Pero no veo lo mismo con los delitos de sangre o incluso con la complicidad en estos.

Estoy totalmente de acuerdo. Es que si se aplica la amnistía con todos los integrantes de ETA, los presos, los cómplices... eso no es una negociación donde ambos ceden algo sino una bajada total de pantalones por parte de uno de los bandos. Nadie aceptaría eso. Aunque por supuesto el objetivo inicial de un bando es ése; el del otro bando es ninguna concesión. Habrá que encontrar un punto medio, como siempre.

Todo segmento tiene infinitos puntos.

La verdad es que ese tema de las concesiones ya aburre, y las opiniones expresadas aqui no son precísamente originales.
En cientos de debates escucharemos los mismos argumentos en uno u otro sentido, y no merece la pena repetirse más, máxime siendo algo en lo que no participaremos activamente, (en plutocracia el pueblo es tutelado y representado por incapacidad declarada por los mismos que ostentan la tutela) y que uno de los polos del debate está autocondicionado a mantener una posición argumental contraria, arrogante e inflexible mientras está en la oposición.

No convirtamos esto en una disputa futbolera de planteamiento binario o bipolar.

zoolansky escribió:
¿ Qué pasaría si en un país, con sus leyes, Constitución y lo que quieras, un grupo armado la liara parda contra el gobierno y sus fuerzas de seguridad reivindicando algo, y ese grupo armado tuviera el apoyo del 90% de los ciudadanos de ese país ?

No acabo de entenderlo, ¿tienen el 90% de apoyo popular en un estado democrático?... ¿entonces porqué no se presentan a las elecciones? ;-)

ganaban de calle. Con un 90% puedes cambiar la constitución o lo que haga falta.

El problema es que NO tienen un 90% de apoyo popular, sólo que han hecho más ruído y haciendo de matones han evitado que otros manifestasen lo que pensaban.

Si tuviesen el 90% de apoyo popular nunca les hubiese hecho falta matar a nadie. Pero si quieres lograr tus objetivos y no tienes suficiente apoyo popular siempre es una buena alternativa matar a unos cuantos, amedrentar e incluso exiliar a tus opositores... al final seguro que tienes el 90% de apoyo.

Sólo eliminando la doctrina Parrot, revisando penas de gente con crímenes de sangre, acercando a presos y amnistiando a los que no tengan delitos de sangre ya van a levantar muchísimas ampollas. Y más cuando estos mismos vuelvan a sus pueblos y los hagan hijos predilectos con toda la legalidad del mundo... tragar con todo eso probablemente sea el precio de la paz y si alguien con un hijo muerto protesta no seré yo quien le señale con el dedo o lo llame fascista. Porque van (vamos) a tragar mucho.

Pero de ahí a la amnistía general, el estado de excepción y el referendum hay una distancia considerable. Si 800 muertos es el precio de saltarse las normas más elementales que tenemos al final va a ser que sale hasta barato.

Cada uno puede cagarse en los ascendientes o descencientes de quien quiera, al final todos tenemos nuestros motivos.

Ed_Saxman escribió:
El stablishment anda acojonado por los resultados de Bildu en las pasadas municipales.

Y yo (y algunos mñas que no somos el stablishment).

Ed_Saxman escribió:
En este sentido es una gran noticia que un partido oligárquico y manipulador como el PNV desaparezca del mapa político, y sobre todo que un partido de nueva factura pueda derribar a otro surgido a finales del XIX, muy anquilosado en sus preceptos y que pugna por llevarse ese mismo "voto de la zanahoria".

Sigues con los calificativos (y descalificativos) y en este foro puede haber muchos votantes del PNV, ¿o vas a caer en el mismo error que he caído yo últimamente de pensar que aquí todos somos de clase media y que la clase media era algo homogéneo?

Por otro lado, poco conoces Vizcaya, sin ir más lejos para augurar una desaparción o caíada al menos del partido fundado por Sabino Arana, vete a Guetxo o a Munguía, o a Guernica y me cuentas.

Carmelopec escribió:
Yo, por eso votaba a Ciudadadnos; pero esta vez lo haré al PSOE,

A pesar de que anoche me fuí a dormir reflexionando sobre las claras muestras de inteligencia y lucidez que demuestra que alguien como tú, declarado abiertamente de derechas (que no ultra) vote al PSOE (algo que es totálmente coherente y digo sin atisbo alguno de ironía, muy al contrario, dice mucho a tu favor) considero preferible y deseable que continuémos manteniendo las distancias en aras de la concordia, como creo por otra parte haberte pedido ya en anteriores ocasiones, misma razón por la que obviaré responderte ahora más allá de este comentario.

zoolansky escribió:
Estoy totalmente de acuerdo. Es que si se aplica la amnistía con todos los integrantes de ETA, los presos, los cómplices... eso no es una negociación donde ambos ceden algo sino una bajada total de pantalones por parte de uno de los bandos. Nadie aceptaría eso. Aunque por supuesto el objetivo inicial de un bando es ése; el del otro bando es ninguna concesión. Habrá que encontrar un punto medio, como siempre.

No es sólo la amnistía y demás, también quieren referendum, autodeterminación y pensiones para los ex-combatientes ;-)

Yo no tengo dudas que Rajoy, Rubalcaba o el que se tercie va a negociar exactamente en los mismos términos. Podemos chamarilear con reducciones de condena, con la doctrina Parrot o con cualquier otra cosa de estas. Incluso negociaremos cosas que nunca diremos en público y que es posible que tengan efecto años después, cuando la cosa esté más tranquila.

Y lo hará igualmente un partido que otro. Personalmente desconfío más del otro lado de la mesa de negociación.

Ed_Saxman escribió:
La verdad es que ese tema de las concesiones ya aburre, y las opiniones expresadas aqui no son precísamente originales.

Me es complicado ver posiciones más originales... supongo que hay a quien no le gusta nuestra constitución, o incluso el modelo de democracia que tenemos. O quien a río revuelto ve posibilidades de lograr cosas que no ha logrado nunca en las urnas.

Es obvio que nuestra constitución ha sido bastante manoseada últimamente. Que nuestra democracia es probablemetne muy imperfecta. Pero quizás más de uno debería pensar que es el primer modelo de gobierno que nos hemos dado a nosotros mismos, que no nos ha sido impuesto, que hemos acordado entre todos.

Es el único modelo que de momento nos permite convivir a todos pensemos lo que pensemos. Y es posible que otros tengan ideas de modelos más justos, más igualitarios, más lo que sea... pero tienen el problema de que para que funcionen como este modelo funciona los tenemos que consensuar entre todos, o no serían muy diferentes de todo lo que tuvimos antes.

klausmaria escribió:
Es obvio que nuestra constitución ha sido bastante manoseada últimamente. Que nuestra democracia es probablemetne muy imperfecta. Pero quizás más de uno debería pensar que es el primer modelo de gobierno que nos hemos dado a nosotros mismos, que no nos ha sido impuesto, que hemos acordado entre todos.

Yo ya no se si estamos hablando del mismo pais.

Recomiendo encarecidamente la lectura del libro "História de españa contada para escépticos"

Juan Eslava Galán escribió:
No pretendo escribir la historia que escribiría el pueblo, ya que el pueblo es ágrafo por naturaleza, sino más bien una Historia de España contada para escépticos que no creen en la historia de España.
No voy a decir que es veraz, justa y desapasionada, porque ninguna historia lo es, pero por lo menos no miente ni tergiversa a sabiendas, que ya es bastante en los tiempos que corren. Además, he procurado harcerla amena y documentada (pero el escéptico sabe que los documentos también se manipulan en el instante mismo en que nacen), y si el lector aprende algo de ella me daré por bien pagado.
No está hecha para halagar a reyes y gobernantes (de los que el autor hablará mucho dejándose ganar por el novelista que también es), ni pretende halagar a los banqueros, ni a la Conferencia Episcopal, ni al colectivo gay, ni a los filatélicos, ni a los sindicatos. El autor ni siquiera aspira a merecer la aprobación indulgente de los críticos, ni a servir a una determinada escuela histórica, ni a probar tesis ninguna.
A lo mejor por eso se deja llevar por su curiosidad e indaga en la vida de los poderosos en lugar de dedicar el mayor espacio a divagaciones socioeconómicas, más a la moda. No por gusto, ciertamente, sino porque está convencido de que una de las miserias determinantes de nuestra historia es que el errático y a menudo patético rumbo de España ha sido determinado frecuentemente por gobernantes incompetentes y tarados.

klausmaria escribió:
El problema es que NO tienen un 90% de apoyo popular, sólo que han hecho más ruído y haciendo de matones han evitado que otros manifestasen lo que pensaban.

Si tuviesen el 90% de apoyo popular nunca les hubiese hecho falta matar a nadie. Pero si quieres lograr tus objetivos y no tienes suficiente apoyo popular siempre es una buena alternativa matar a unos cuantos, amedrentar e incluso exiliar a tus opositores... al final seguro que tienes el 90% de apoyo.

Por supuesto que no tienen el 90% de apoyo popular, pero tienen alguno, el suficiente como para haber pervivido durante más de 40 años. Sin ese apoyo sí que hablaríamos de "una panda de asesinos y punto", y las fuerzas de seguridad del Estado hubieran acabado con ellos como mucho al tercer año de su existencia (o de lo contrario alguien debería haber dimitido por incompetente profundo). A ver, es que cuando hablamos de "apoyo popular" entiendo que todos sabemos de qué hablamos: Bildu, Sortu, LAB, Kale Borroka y no sé cuántos colectivos más, además de los familiares y simpatizantes de los presos. Toda esta gente es la que ha dado cobertura a ETA y es la que se posiciona en un bando ahora (siempre), a un lado de la mesa de negociación. Me puedo cagar en sus ascendientes y descendientes también, pero no me queda más remedio que considerarlos como parte crítica en la ecuación, porque están (siempre han estado), nos guste o no porque es lamentable, en una posición de poder. Es una anomalía que tenemos la oportunidad de resolver, pero no podremos evitar daños colaterales, seguro.

En fin, creo que me estoy repitiendo como el ajo. Casi me retiro y os seguiré de cerca.

Depende de los limites geograficos zoolansky, si esa sociedad como bien defines no se identifica con el estado español y realmente en mi pueblo el 90% ciudadanos piensa igual, quien tiene la razon? ¿Porque cual es el rumbo de esta sociedad? satisfacer a los mercados, para empobrecer a las personas y crear mas desigualdades ¿eso es lo que apoya el 90% de los ciudadanos?

Ed_Saxman escribió:
considero preferible y deseable que continuémos manteniendo las distancias en aras de la concordia

O sea, es por aclararlo bien, que si abres una línea de debate que me resulte plausible o loable, para que matengamos la concordia, ¿he de obviar la cita explícita a Ed Saxman?, entonces me sugieres (o me impones en aras a la buena convivencia) un ejercicio de elipsis, lo mismo si estoy en desacuerdo...
No se trata de hacer migas ni lo contrario a destiempo; pero cualquiera sería más concordante, yo , simplemente cuando te leo intervenciones lúcidas o basadas en datos o buena información y bagaje, las comento como comento cualquiera del hilo, en este me he centrado más en tí porque llevabas la línea argumental más atrevida(que ya se ve que no eres un lerdo); aunque, vale, no me quiero imponer a nadie, si es lo que quieres, en el caso de que intervengas en algún hilo que me convenga, haré algún tipo de elipsis, ¿como se hace para citar, sin que aprezca el bombre del citado y se sustituya por alguien como a veces me llegan?.

Abiertamente de derechas no soy, soy timidamente de centro (que es algo que existe) un poco de derechas y abiertamente , no nada ( en realidad un poco), de izquierdas. Existe un aideología que friuctificó en italian y que aquí por desgracia, tan dados a las adhesiones, no ha cuajado: el radicalismo.

triphasik escribió:
¿Porque cual es el rumbo de esta sociedad? satisfacer a los mercados, para empobrecer a las personas y crear mas desigualdades ¿eso es lo que apoya el 90% de los ciudadanos?

Ahora mismo no sé a qué sociedad te refieres exactamente...

Carmeloc escribió:
entonces me sugieres (o me impones en aras a la buena convivencia) un ejercicio de elipsis, lo mismo si estoy en desacuerdo...

Me refiero a centrar la conversación en un debate a dos, o a centrar la respuesta en los calificativos (que reconozco inapropiados) y obviar el contenido del mensaje, o salir con populismos del tipo ofendes a los votantes de nosequé partido. Los primeros y que más y mejor ofenden o faltan al respeto a sus votantes son ellos mismos.

Carmelopec escribió:
en esteme he centrado más en tí porque llevabas la línea argumental más atrevida

La crítica racional, el advertir errores y defectos (discernidos de lo correcto) nunca se construye al gusto o al interés parcial.
La crítica o la autocrítica únicamente se enfrenta a lo que constituye error, no a las personas o a los partidos, como en este caso.
Pero cualquier error puede y suele prosperar si cuenta con el apoyo de suficientes aliados (costumbres, poder de alineaciones interesadas, condescendencias, manipulación madiática, falta elemental de educación y capacidad crítica, etc), y es entonces cuando el razonamiento ético debe ser sin tapujos contundéntemente crítico incluso en eso, no respetando “tal cual es” determinada costumbre o error en concreto, y nunca cediendo a sinrazón ante ella, lo que sería otro error sobre el respeto mismo.

Carmelopec escribió:
Abiertamente de derechas no soy, soy timidamente de centro (que es algo que existe) un poco de derechas y abiertamente , no nada ( en realidad un poco), de izquierdas.

Esos conceptos de eje unidimensional (centro, izquierda y derecha) se derivan de las disposiciones de la Asamblea Nacional Francesa de 1789.

Se representa mucho mejor sobre en un eje cartesiano de coordenadas:

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Es un sistema avalado internacionalmente, pero al no educar a la gente sobre los mecanismos que determinan su própia existencia (la política), pues seguimos expresando las posiciones políticas como en los tiempos de la revolución francesa, y las ideologías tal y como fueron formuladas en los dos siglos pretéritos. Así de paso el pueblo preferirá mirar el fútbol o la F1, supongo, por olerle lo otro a naftalina de tiempos ancestrales de los que poco saben o conocen.

Bueno yo me bajo pal libertarianismo pero ya. Lo que no entiendo la diferencia entre autoritarismo ,derecha o izquierdas.

#281

La sociedad a la que sometemos la moral ,la del bien estar.

#282

Vaya, creo que es la primera vez que veo a alguien hablar de este gráfico en una discusión política en español ;-)

y mira que ofrece una visión bastante más completa del tema.

Economic Left/Right: 1.88
Social Libertarian/Authoritarian: -6.41

[ Imagen no disponible ]

¿Anarco-Capitalista? :-)

¿A qué vota uno que está aquí? ;-)

si lo piensas bien la mitad de la izquierda está más a la derecha que yo ;-)