Duda sobre examen y ruido rosa

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DanielManza
#1 por DanielManza el 24/06/2021
Buenas!!

He estado leyendo unos ejercicios relacionados con el Ciclo de Sonido y con pruebas que se han hecho en exámenes, y sinceramente no sé ni interpretar lo que preguntan en algunos casos. La pregunta a la que me refiero es la siguiente:

"Sumamos dos ruidos rosas que tienen el mismo nivel (0 dB cada uno). Uno de ellos está retrasado 0.1 milisegundos con respecto al otro. Calcule dos frecuencias en las que se producirá el siguiente nivel como consecuencia de la suma:

+6dB=

+3 dB=

"

De verdad que estoy dándole vueltas y no llego ni a cómo abordar el ejercicio. ¿Alguien podría ayudarme? Le estaría muy agradecido, dado que en breves tengo un examen relacionado con este tema.

Mil gracias de antemano y un saludo,

Daniel
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Inxu
#2 por Inxu el 24/06/2021
#1 Creo que ahí te están preguntando por la relación entre las longitudes de onda , la fase y las sumas posibles a lo largo del espectro.

Al retrasar una de las señales, que al ser idénticas deberían sumar +6 en todo el espectro, varia toda la interacción entre las 2 señales, a razón de la longitud de onda de cada freq ese desplazamiento de 0.1ms tendrá consecuencias diferentes en la suma,, o en la resta en algunas zonas ,,, si haces la comprobación en un DAW veras que cancela por completo en 5.5khz y en 16khz aprox,,, pero lo que te piden en la pregunta me parece a mi que es que hagas los cálculos para saber en que frecuencias habrás desplazado un ciclo completo la señal dándote de nuevo una suma de +6db y en que frecuencias habrás rotado la fase ¿90 grados? dándote una suma de +3dbs

¿se entiende? :desdentado:
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Dan Lazy
#3 por Dan Lazy el 24/06/2021
Cuántos milisegundos hay en un segundo? Además de que "0 dB" no es un nivel, es una referencia. Si fueran 0 dBFS el ruido rosa estaría clipando y sería un follón...
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DanielManza
#4 por DanielManza el 24/06/2021
Dan, la verdad es que yo también pienso que la pregunta es un poco extraña, sobre todo teniendo en cuenta que sumar ruidos rosas por definición creo que es un poco extraño. Entiendo que no se refiere a Full Scale, pero gracias a la ayuda de Inxu creo que ya puedo empezar a resolverlo. Básicamente, hay que relacionar el periodo de frecuencias con el tiempo de este delay para que coincidan en fase o el desfase sea de 90º como ha indicado. Es sencillo pero yo no caía en cómo plantearlo.

Al menos alguien en este foro que ayuda un poco a quien no sabe, y que por ello pregunta, en vez de soltarle retahílas y moralinas.

Muchísimas gracias @Inxu por guiarme un poco :)
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Inxu
#5 por Inxu el 24/06/2021
Dan Lazy escribió:
Cuántos milisegundos hay en un segundo?
1s=1000ms

Dan Lazy escribió:
Además de que "0 dB" no es un nivel, es una referencia. Si fueran 0 dBFS el ruido rosa estaría clipando y sería un follón...


Si y no , Ciertamente no es un valor concreto , pero aun haciendo la prueba en un sistema digital a escala completa a dia de hoy los DAW (cubase al menos) son capaces de representar valores por encima del 0 digital ,, vamos,, que si obtienes un valor +6dbfs y mas allá. No es algo que se use, yo al menos no uso ese headroom en ninguna mezcla, pero para experimentos como este servir sirve. :desdentado: :ook:

#4 La verdad es que la preguntita venia con mucha "puteria" que se dice por estos lares.
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Dan Lazy
#6 por Dan Lazy el 24/06/2021
#5 :ook:
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Lee Bran
#7 por Lee Bran el 24/06/2021
¿Es un problema para resolver con lápiz y papel?

Pues tienes 2 incógnitas: las frecuencias f1 y f2. Hay cierta relación entre ellas (lo de los 0,1 ms).

Lo de ruido rosa nos dice que es del tipo 1/f, donde f es la frecuencia. (leído en whiskypedia)

Sin saber mucho de acústica: debe haber alguna relación entre Intensidad sonora (dB) con frecuencias (Hz). Me imagino que lo que te piden es que utilices alguna fórmula para deducir las incógnitas. Algo del tipo:

+3dB= g(f1) + g(f2)

y luego un segundo apartado donde tendrás que calcular de nuevo...

+6dB = g(f1) + g(f2)

donde g(x) es la función (ecuación) que relaciona la Intensidad Sonora con la Frecuencia.
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pablofcid mod
#8 por pablofcid el 24/06/2021
Ojo, porque la pregunta puede tener truco.

No dice que sea el mismo ruido retardado 0,1ms, sino que habla de dos ruidos (que cabe suponer independientes).

La suma de una señal con una copia de ella misma genera un aumento al doble de nivel, y por tanto al cuadrado de ese doble (o sea 4 veces más) en cuanto a potencia. Como los dB se decriben en términos de potencia ese factor 4 equivale a crecer 6dB.
Si una de las copias se retarda aparecen a determinadas frecuencias refuerzos (justo de 6dB cuando pensamos en las frecuencias en las que el retardo coincide con un número enterno de ciclos) y a otras frecuencias se producen cancelaciones (anulación de señal). Y por supuesto todo el intermedio. Es el clásico efecto de 'filtro peine'.

Pero en este caso de la pregunta hablan de dos ruidos, no de que el mismo ruido se haya retardado. En ese caso, bajo el supuesto de que son ruidos independientes estadísticamente (distintos en términos coloquiales, y no correlados en términos más matemáticos), da igual el retardo que sufra uno de ellos, siguen siendo señales independientes en el sentido estadístico y no cabe hablar de efecto peine. Únicamente podríamos indicar que en ese caso, y para todas las frecuencias, se produce un refuerzo de 3dB.

La explicación de este 3 en lugar del 6 es un poco avanzada como para exponerla aquí. Es diferente cómo se tratan matemáticamente esas dos situaciones. Pero la distinción entre el mismo proceso de ruido retrasado y un segundo proceso diferente es de la máxima importancia para ofrecer la respuesta adecuada.


Por otra parte, que hablen de un ruido de nivel 0dB no es tan horrendo (lo digo como broma). Sencillamente están situando la referencia 0dB en el nivel del ruido. Para este tipo de ejercicios no importan los valores absolutos. Sólo los relativos. Y fijada una referencia (aunque su valor absoluto se desconozca) se puede resolver en relación a esa referencia.
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vagar
#9 por vagar el 25/06/2021
Aunque la redacción de la pregunta tal como la transcribe el autor del hilo no es suficientemente rigurosa, es de suponer que se trata del mismo ruido rosa desplazado en fase, si no no tendría sentido hablar de un retardo. 0,1 ms es el periodo de una onda de 10 kHz, así que esta frecuencia y sus múltiplos van a verse duplicadas y producir los picos de +6dB en el peine que menciona pablofcid, mientras que 5 kHz, 15 kHz, etc., estarán en contrafase y se anularán.

El aumento de +3dB es algo más complicado, para demostrarlo hay que recurrir a una sencilla ecuación integral trigonométrica (nivel 2º Bachillerato LOE ciencias o 1º de ingeniería), pero el resultado es que la potencia se duplica cuando una señal interfiere consigo misma en cuadratura (desfase de +/- 90º). En este caso tendríamos esos incrementos por ejemplo en 7500 Hz o 12500 Hz.
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vagar
#10 por vagar el 25/06/2021
Por si alguien quiere verificar los resultados, se puede usar por ejemplo Audacity.

Por conveniencia se selecciona una frecuencia de muestreo de 100 kHz, se genera unos segundos de ruido rosa (a nivel 0,5 por ejemplo, para no saturar) y se suma consigo mismo desplazado 10 muestras (0,1 ms). Con la herramienta de análisis de espectro se observa el peine y se comprueban los incrementos en las frecuencias calculadas.
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Wikter
#11 por Wikter el 25/06/2021
0dB... dan ganas de responder: No hay señal.
(Auditivamente 0dB es el mínimo escúchable, pero es relativo, una fuente entiendo señales a 120dB a 50 km nos parecerá auditivamente de 0dB)
Si además fueran 0dBfs, por descontado, no es posible conseguir mayor ganancia.
Y me resulta muy curioso que se puedan obtener 6dB (de media) de la suma de 2 señales de ruido rosa, blanco o marrón... (en ningún sitio se especifica que sean muestras idénticas)
Esa pregunta suena a capítulo 15, punto 2 párrafo segundo, vomita. Es de esas preguntas que tienes que levantar la mano y decirle al profesor, "parece mal planteada" y el te responde: explica lo que te parece mal planteado. Y te ponen el punto de la pregunta porque estaba mal planeada a drede.
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Wikter
#12 por Wikter el 25/06/2021
#10 das por hecho que es ruido digital. Puede ser analógico. En ningún sitio dice que sean muestras, aunque tampoco tiene mucho sentido desplazar 0.1ms una señal de ruido, se puede hacer fácilmente con un delay digital, aunque seguirían siendo 2 señales de ruido. También se pueden separar en el espacio de manera que la velocidad del sonido tarde 0.1ms, cosa también de mal gusto porque la velocidad del sonido depende de los valores físicos del aire como temperatura, presión y composición.
Además, al alejar la fuente, se reduce automáticamente el volumen.
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Wikter
#13 por Wikter el 25/06/2021
La pregunta es tal cual, también es cierto que no especifica si es sonido o imagen, de modo que puede ser una señal eléctrica y cambiaría la manera de calcular. Lo del retraso me sigue inquietando.

https://www.comunidad.madrid/sites/default/files/doc/educacion/rh03/edu_rh03_2021_exam_590119_procesos_y_medios_de_comu.pdf

Alguien escribió:
3. Sumamos dos ruidos rosas que tienen el mismo nivel (0 dB cada uno). Uno de ellos está retrasado 0.1 milisegundos con respecto al otro. Calcule dos frecuencias en las que se producirá el siguiente nivel como consecuencia de la suma:
+6dB=
+3 dB=
Valor de la pregunta: 1 punto (0,5 puntos para cada apartado).
Archivos adjuntos ( para descargar)
edu_rh03_2021_exam_590119_procesos_y_medios_de_comu.pdf
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vagar
#14 por vagar el 25/06/2021
wikter @ TheSickbeat escribió:
das por hecho que es ruido digital. Puede ser analógico.


No, ¿por qué? De hecho ruido digital es otra cosa, esto sería ruido analógico representado digitalmente, indistinguible del analógico si la frecuencia de muestreo y la resolución de bits son suficientes. En cualquier caso, simplemente era una propuesta para corroborar los cálculos teóricos (que valen tanto para analógico como para muestreado) de una manera muy sencilla.

wikter @ TheSickbeat escribió:
La pregunta es tal cual


Pues es para darle un coscorrón al examinador, porque introduce una ambigüedad totalmente innecesaria y contraproducente.
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Wikter
#15 por Wikter el 25/06/2021
Pues creo que aquí el único capaz de explicar con pelos y señales este asunto es PabloFCid, que además debería contactar con su homólogo en la citada institución educativa si lo considerase oportuno.
Se entiende que en exámen siempre puede haberse matizado antes respecto a que contenidos o referencias se debe resolver, además de que el enunciado dispone que es un examen práctico y es posible que todo se tenga que resolver sobre unos equipos dados, complementando con cálculos y explicaciones teóricas cada resultado.

Alguien escribió:
Proceso selectivo E. Secundaria / F.P. / E.O.I. / Régimen Especial – 2021
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Especialidad: Procesos y Medios de Comunicación.
Convocatoria 2021
OPCIÓN 2: “PRIMERA PRUEBA. PARTE A: PRUEBA PRÁCTICA”
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