Elecciones europeas

Lisboetas
#871 por Lisboetas el 20/06/2014
Bueno, no voy a entrar a valorar a este personaje....no se que pensar

Pero es realemtne curioso....Algo asi como el camino inverso de Losantos o Pio Moa

Tambien es verdad que es un tio que segun dicen sus defensores, renuncio a todo(y tenia mucho) siguiendo sus ideales hasta el punto de ser desahuciado etc etc
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Lisboetas
#872 por Lisboetas el 20/06/2014
alvarez escribió:
Pues que tenga cuidado, que dicen que da puñaladas traperas


de todas formas a ti te parece normal usar un foro abierto como este para ese tipo de aseveraciones?

Puedes poner ejemplos (y no digo que no los haya a patadas)?

Por ejemplo, de los otros dos que menciono hay millones

No te parece un tanto cibercotilleo?
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Xenux
#873 por Xenux el 20/06/2014
lisboetas escribió:
de todas formas a ti te parece normal usar un foro abierto como este para ese tipo de aseveraciones?


Ni que estuviera escribiendo un blog para El País, esto es un mero entretenimiento, me da exactamente igual que sea un traidor o no.

lisboetas escribió:
Puedes poner ejemplos (y no digo que no los haya a patadas)?


Esto es lo que yo acababa de leer:


http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_460866/1540-jorge-verstrynge-el-burgues-okupa#.Ttt1LtDCSJ9NYNK


Alguien escribió:
Un hombre veleta. Así podría definirse su paso por la política, que comenzó en Alianza Popular y evolucionó hacia un comunismo radical. Quienes le conocieron aseguran que hizo mucho daño a grandes políticos que confiaron en él y que depositaron sus esperanzas en un hombre «carismático, inteligente, pero muy poco listo», aseguran a LA RAZÓN políticos que estuvieron a su lado en los años 80. Siempre trató de destacar, incluso le hizo una «terrible jugada a Manuel Fraga. Intentó convencerle de que se presentara a alcalde de Madrid, aludiendo que así empezó Chirac y le fue muy bien. Sin embargo, lo que quería era hacerle era la cama. Besó la mano de una de las personas que dieron todo por él, el patrón», confiesan, en alusión al presidente fundador del Partido Popular.
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Lisboetas
#874 por Lisboetas el 20/06/2014
Si es verdad que es un entretenimiento.....pero como supongo que estas expesando tus opinions y que te gusta que te tomen en serio, considero que por la salud del debate estaria bien si fuesemos un pelin rigurosos...

Y eso me lleva a la segunda parte de tu mensa.....El ejemplo que pones, mas alla de estar escrito en el peor peridico del Europa en todos lo sentidos, se expresa exactametne en los mismos terminos

Su mayor pecado es hacerse Bolchevique...ilustrado por un chascarrillo de su relacion con Fraga....alias' el santo de vitoria'


Es todavia peor que el articulo de p.Iglesias y su Relacion con el demonio, digo Chaves, que pusiste antes....y ya era dificil
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juan valero 60
#875 por juan valero 60 el 20/06/2014
#867 Ciertamente los sistemas democráticos y la socialdemocracia se basan fundamentalmente en la existencia de esas clases medias, que son las que sostienen, o han sostenido, el precario sistema de bienestar. Para quienes aspiren a un cambio revolucionario, a la dictadura del proletariado o algo de eso, lógicamente son un obstáculo. Y en ese sentido están de suerte porque están a punto de desaparecer.
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Lisboetas
#876 por Lisboetas el 20/06/2014
#875
por si sirve de algo yo no no estoy por la dictadura del proletariado...No soy marxista, no creo en el Darwinismo social. Prefiero la colaboracion

No se ni lo que soy....busco respuestas y en cada una se encierran 1000 preguntas mas

pero solo un par de apuntes...

A menudo olvidamos las proporciones de gente de este planeta que sufre y muere en condicionees iguales o peores que hace 1000 annos y que son pieza clave para el mantenimiento de ese estado del bienestar en segun que sitios

TAmbien a menudo olvidamos que el planeta no podria ni por asomo absorber la presion ambiental si todo el planeta tuviera la misma demanda(civilizacion plaanetaria al estilo Assimov)...de hecho ya no puede y parece que vamos si a si a las ciudades burbuja de codigo 47
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Lisboetas
#877 por Lisboetas el 20/06/2014
ademas...me gusta el funky-boogie
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4
#878 por 4 el 20/06/2014
jsv60 escribió:
Ciertamente los sistemas democráticos y la socialdemocracia se basan fundamentalmente en la existencia de esas clases medias, que son las que sostienen, o han sostenido, el precario sistema de bienestar.


Las clases medias las han sostenido con su voto, Las clases altas con su poder..

Alguien escribió:
Para quienes aspiren a un cambio revolucionario, a la dictadura del proletariado o algo de eso, lógicamente son un obstáculo. Y en ese sentido están de suerte porque están a punto de desaparecer.


Sinceramente, si la dictadura del proletariado (como la llamas) llega al poder, que no creo, será gracias a las clases medias..

Aquí hay un político que inmagino que quizas sea el que identificas con la dictadura del proletariado hablando de la clase media que esta apunto de peligrar.. Y la entrevistadora preguntando donde esta situada ella dentro de la "clase alta" segun la visión del partido.



Pablo Iglesias. Minuto 3:30

http://www.lasexta.com/videos-online/programas/el-objetivo/videos/pablo-iglesias-%E2%80%9Csi-digo-madre-que-van-pagar-8000-euros-mes-como-politico-decir-que-eso-ilegal%E2%80%9D_2014060100094.html
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Emilio
#879 por Emilio el 20/06/2014
jsv60 escribió:
Me refiero al "odio de clase" y "desprecio al burgués" que reflejas en tus escritos.


:oops:
Maldito burgúes, el rencor es mútuo !!! :juas:


No, en serio, amigo ¿De verdad crees que en mis mensajes se refleja un "odio de clase"? Si hubieras dicho "lucha de clases" u "orgullo de clase" estaría de acuerdo contigo. La relación entre las clases es dialéctica, eso es lo que significa "lucha". Y la lucha es justa cuando existe injusticia en las relaciones económicas, es lo que comentaba del concepto de hegemonía. La lógica dialéctica (dinámica de la lucha de clases) no es producto de un odio de clase, sino de la evidencia de explotación, exclusión y hegemonía de los poderes económicos.

Y estoy, más o menos, en la línea de Lisboetas: yo estoy de acuerdo con el marxismo en lo que respecta a su teoría económica, en el socialismo científico, pero disiento en la clave marxista que es el "Estado transitorio", pues ese Estado tiende a perpetuar la hegemonía burocrática del partido único- como se ha demostrado en la Historia reciente- de manera que la dictadura del proletariado se transforma en una dictadura de partido. Por lo tanto mi postura es anarco-comunista y no marxista en cuanto al método político. Además, como te dije soy cristiano, lo que hace que no tenga odio o rencor (de clase o de cualquier otro tipo) pero sí defienda la justicia como virtud indispensable para la paz, la dignidad y el bienestar de todos y no sólo de las clases hegemónicas.

Espero haber sido claro y que no me acuses de incitación al odio, que es un delito contemplado en la legislación vigente, lo que es bastante grave. Que yo sea mordaz, irónico o emotivo, no significa que tenga "odio de clase"; lo que tengo es "orgullo de clase", ser coherente y fiel a mis antepasados y a mis hermanos "de clase", en definitiva, no tener una mentalidad burguesa, no ser un desclasado. ¿Odio? No, coherencia.

Un saludo cordial.
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Emilio
#880 por Emilio el 20/06/2014
Hai escribió:
Va a ser cierto, que la critica destructiva se basa en criticar en los demás, lo que no nos gusta de nosotros mismos...


En psicología analítica eso se llama "proyección", proyectar en otros los propios errores o defectos que el consciente rechaza.
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Emilio
#881 por Emilio el 20/06/2014
lisboetas escribió:
el desconocimento de la historia no te exime de la reflexion cuando esta informacion esta a tu alcance


Buena frase. El problema es la selección de la información. Cuando la información es masiva y existe un alto nivel de información-basura-propaganda hay que aprender a buscar para encontrar lo que realmente te interesa: la información objetiva, veraz, científica, etc. Esta es algo a lo que apuntaba Umberto Eco, denunciando la cantidad de inexactitudes y falsedades de Wikipedia, por ejemplo. No obstante, y es mi modesta opinión, Wikipedia está bien como primera aproximación a una información, aunque hay que profundizar más si se quiere ser más riguroso.

La burguesia es necesaria al poder

Eso es así en general: Y yo añadiría "El poder es necesario a la burguesía" El poder político necesita del poder financiero y viceversa. De hecho el poder tiende a aliarse con el poder para sumar más poder. Desde los tiempos de Roma, en que el Emperador pedía créditos a los ricos , los prestamistas de la Edad Media, los banqueros del siglo XIX hasta la actualidad de la hegemonía financiera, el poder se basa en el concepto burgués de poder dinerario. El concepto de burguesía surge en la Ilustración como competidor de la aristocracia (cuya cumbre era la monarquía absoluta). El triunfo de la burguesía es su ascensión a la hegemonía en las democracias burguesas, aunque los que hicieron la Revolución Francesa no fueron sólo los burgueses, sino también campesinos, artesanos, obreros, criados, es decir las clase más baja que en el XIX suministraría a la burguesía industrial de lo que se conoce como proletariado y, en el campo como campesinos braceros. Existe también lo que se llama pequeña burguesía rural, que eran pequeños propietarios, profesionales liberales, etc. Si bien Marx no dió mucha importancia a esta clase pequeño-burguesa, Lenin decía que la unidad de los trabajadores, incluyendo a la pequeña burguesía era necesaria en la revolución . Esta clase pequeño-burguesa es lo que llamaríamos hoy clase media y tiene sus raices en la burguesía liberal del siglo XIX.
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Emilio
#882 por Emilio el 20/06/2014
Emilio Galsán escribió:
Lenin decía que la unidad de los trabajadores, incluyendo a la pequeña burguesía era necesaria en la revolución


Tengo que aclarar y matizar esto: La pequeña burguesía, si toma conciencia de clase trabajadora es, en definitiva, proletariado. Si, por el contrario, se decanta por el ideario y mentalidad burguesas, es enemiga de clase del proletariado.

En "Acerca del infantilismo "izquierdista" y del espíritu pequeñoburgués" (1918) Lenin dice:

"¿Es que puede un comunista, por poco que comprenda las condiciones de vida y la psicología de las masas trabajadoras y explotadas, descender hasta ese punto de vista del típico intelectual, pequeño burgués y desclasado, con la psicología del señorito o del hidalgo, que declara “inactiva” la “psicología de paz” y considera “actividad” blandir una espada de cartón? Porque eso es, precisamente, lo que hacen nuestros “izquierdistas”, blandir una espada de cartón, cuando dan de lado un hecho conocido de todos y demostrado una vez más con la guerra en Ucrania: que los pueblos, extenuados por tres años de carnicería, no pueden combatir sin tregua; que la guerra, si no se dispone de fuerzas para organizarla en escala nacional, engendra a cada paso la psicología de la desorganización peculiar del pequeño propietario, y no de la férrea disciplina proletaria. La revista Kommunist nos muestra a cada paso que nuestros “izquierdistas” no tienen la menor noción de la férrea disciplina proletaria ni de su preparación, que están impregnados hasta la médula de la psicología del intelectual pequeñoburgués desclasado."

---------
Si entendemos que la clase media actual es clase asalariada tenemos que admitir que se corresponde con el proletariado de la teoría marxista. Si entendemos dicha clase media actual concuerda con el espíritu burgués del XIX, estamos aceptando que la clase media actual es "enemiga de clase" de las clase baja (proletaria) y por lo tanto diremos que la clase media es de alguna manera burguesía y, de hecho, esta clase media es, como gran consumidora, necesaria y funcional a la verdadera burguesía, . Ahora bien, el empobrecimiento y deterioro de las clases medias actuales tienen como consecuencia un descenso o aproximación a la clase baja, una incomodidad que debería tener como consecuencia una toma de conciencia de clase trabajadora-explotada, es decir que las clases medias se "proletaricen". Esta conciencia de clase de lo que llamamos clase media dejaría en evidencia la polarización explotadores-explotados, evidencia que estaba enmascarada , debido a la propaganda y al cada vez más periclitado estado del bienestar.

Quiero dejar bien claro que esto es mi opinión: cada uno tiene la libertad de hacer su propio análisis.
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juan valero 60
#883 por juan valero 60 el 21/06/2014
#879 Disculpa Emilio que no te haya contestado hasta ahora pero he tenido problemas en el cortijo con unos jornaleros revoltosos que pedían aumento de jornal y he tenido que llamar a la Guardia Civil para que restableciera el orden. :paletas:

Sólo decirte que a mí todo eso que cuentas me suena un poco antiguo y que pensaba que estábamos en otra etapa del pensamiento socio-económico, pero que me parece estupendo que tengas tus ideas, te las creas y las defiendas. Faltaría más.
Por mi parte guardo ciertas esperanzas de que la revolución tecnológica que estamos viviendo suponga un avance en el conocimiento y de que de ese conocimiento surjan nuevas formas de gestionar el planeta en el que vivimos y consigamos transformarlo en un lugar un poco más habitable para todos.

cordial saludo
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Emilio
#884 por Emilio el 21/06/2014
jsv60 escribió:
Por mi parte guardo ciertas esperanzas de que la revolución tecnológica que estamos viviendo suponga un avance en el conocimiento y de que de ese conocimiento surjan nuevas formas de gestionar el planeta en el que vivimos y consigamos transformarlo en un lugar un poco más habitable para todos.


Me parece muy bien, ojalá que esas esperanzas se cumplan. Pero esa "habitabilidad" del planeta incluye la mejora de amplias capas de las sociedades que están sometidas o excluídas, del reparto de la riqueza y de los beneficios de la ciencia y la técnica.

Mis ideas pueden ser consideradas antiguas, no hay problema con eso, pero "antigüedad" no significa necesariamente "error".

Hablemos de la ciencia y de la técnica, a las que aludes: Si los medios de producción están en manos privadas, quiere decirse que no se traducirán en beneficios sociales, pues los medios de producción privados tienen como objetivo el beneficio privado y ésto crea pobreza en los excluidos de esa propiedad, en dos sentidos: porque la fuerza de trabajo es innecesaria y porque no se participa de los beneficios, que van a parar a los poseedores del capital técnico-científico.

jsv60 escribió:
pensaba que estábamos en otra etapa del pensamiento socio-económico


Sólo hay dos maneras de entender la economía política: la liberal y la socialista. En el mundo occidental impera el pensamiento único neoliberal (con Reagan y Thatcher y tras el final de la URSS, el liberalismo se torna exacerbado y se reduce al mínimo el arbitrio de las relaciones económicas, se globaliza y, por lo tanto, existe, de hecho, imperialismo económico .).

Puedes llamar antiguas mis ideas, no me importa. También hay gente que llama antiguas la palabras de Cristo y no dejan de ser actualidad para muchos millones de personas.

He aquí algunas palabras antiguas:

El desapego, la espiritualidad que busca el Reino de Dios y su justicia antes que las propias necesidades y sobre todo, la acumulación de riqueza:

"«No amontonéis tesoros en la tierra" (Mateo, 6, 19)

"No andéis preocupados por vuestra vida, qué comeréis, ni por vuestro cuerpo, con qué os vestiréis. ¿No vale más la vida que el alimento, y el cuerpo más que el vestido? Mirad las aves del cielo: no siembran, ni cosechan, ni recogen en graneros; y vuestro Padre celestial las alimenta. ¿No valéis vosotros más que ellas? Por lo demás, ¿quién de vosotros puede, por más que se preocupe, añadir un solo codo a la medida de su vida? Y del vestido, ¿por qué preocuparos? Observad los lirios del campo, cómo crecen; no se fatigan, ni hilan. Pero yo os digo que ni Salomón, en toda su gloria, se vistió como uno de ellos. Pues si a la hierba del campo, que hoy es y mañana se echa al horno, Dios así la viste, ¿no lo hará mucho más con vosotros, hombres de poca fe? No andéis, pues, preocupados diciendo: ¿Qué vamos a comer?, ¿qué vamos a beber?, ¿con qué vamos a vestirnos? Que por todas esas cosas se afanan los gentiles; pues ya sabe vuestro Padre celestial que tenéis necesidad de todo eso.
Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura.
Así que no os preocupéis del mañana: el mañana se preocupará de sí mismo. Cada día tiene bastante con su propio mal.
(Mateo, 25-34)


Y, sobre el "pecado original económico", el pecado original de los pobres:


"Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesit a sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété [propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos. " (Karl Marx: El Capital, LIbro I, capítulo 24)

____

¿Ideas antiguas? Pues serán antiguas, pero sólo hay que ver lo que está sucediendo para darse cuenta de que arrojan luz sobre la codicia, la desigualdad y la injusticia actuales, y tenemos ejemplos en todo el mundo, como en los países del sur de Europa, incluyendo España.

Un cordial saludo.
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tricky2k
#885 por tricky2k el 21/06/2014
Emilio Galsán escribió:
¿Ideas antiguas? Pues serán antiguas, pero sólo hay que ver lo que está sucediendo para darse cuenta de que arrojan luz sobre la codicia, la desigualdad y la injusticia actuales, y tenemos ejemplos en todo el mundo, como en los países del sur de Europa, incluyendo España.


De entre las muchas críticas a pensamientos y pensadores de Izquierda, sobresale esa, "ideas antiguas". Porque se habla de "proletariado" en vez de "currantes" o "curritos", de "burguesía" en vez de "pijos", de "plusvalía" en vez de "pastizal" and so forth.

Pues bien, mi mensaje a los hipermoelnos de la muelte es "haced el esfuerzo mental, que tampoco es mucho, de cambiar esas palabras viejunas por otras más moelnas que signifiquen lo mismo y veréis lo actual que es el discurso, de ayer mismo".
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