El ejemplo que me pusisteis antes de Bach ( si natural seguido de la bemol) pueden ser notas de un acorde disminuido: si , re, fa, lab....
Escala de los segundos relativos
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¿Pero qué pasa últimamente en Hispa? ¿Por qué hay tanta agresividad? ¿Yo te ofendí de alguna manera mann como para que hagas ese comentario? ¿Te gusta agredir a la gente gratuitamente? ¡Qué lástima que haya gente así! Pero bueno, así son los foros de discusión, permite que gente que ignora muchas cosas ofenda gratuitamente a cualquiera.
De todas maneras se deja entrever enseguida qué tipo de persona es uno, con tu último comentario mann ya me doy cuenta lo irrespetuoso que sos.
Un saludo.
De todas maneras se deja entrever enseguida qué tipo de persona es uno, con tu último comentario mann ya me doy cuenta lo irrespetuoso que sos.
Un saludo.
mod mann escribió:Yo no he dicho que el contrapunto no pueda ser armónico
Y cómo quieres que interprete ésto?
mann escribió:intentar entender la música de Bach haciendo un análisis armónico, sin hacer un análisis melódico, es una tontería..., porque Bach no pensaba en "acordes"
mann escribió:Así que los acordes disminuidos pertenecen a la escala menor armónica
Pues yo suscribo esto. Que en jazz se use a cada compas la moderna escala simétrica tono-semitono sobre los dominantes o la semitono-tono sobre los disminuídos, no significa que no pueda usarse la que tradicionalmente se ha usado. la escala menor armónica. Se usa y mucho en el jazz. Busca en este hilo el ejemplo de Parker.
Una escala es la exposición ordenada desde (al menos) la fundamental del acorde o desde la tónica (advierto que pueden ser notas distintas). Si Parker usó las notas de la escala menor armónica en algún momento (en el ejemplo colgado durante un compás sobre el acorde de dominante del menor), se dice sin más que usó la escala en cuestión, entre otras cosas porque como debes saber por tus estudios de jazz, una escala se practica y se toca, por segundas, por terceras, por cuartas, ascendentes, descendentes o alternadas y combinadas... O sea: tal y como aparecen en los ejemplos expuestos.
Me gustaría que colgaras tú un ejemplo de lo que a tu juicio es la escala menor melódica.
Y otra cosa. También te pido por favor que te moderes. Nadie te ha faltado el respeto y me temo que no tienes mucha idea de lo que han estudiado o no los demás.
Shardik ya inició un interesante tutorial de contrapunto, así que me parece el más indicado para discutir sobre este tema. Yo que tú, la haría caso...
Perdón por haberme puesto así... no era mi intención ofender a nadie... No estamos de acuerdo y ya está, no pasa nada... de todos modos, tampoco os toméis todo tan a pecho...
Cuando hablé del gregoriano, sólo estaba respondiendo a una pregunta que se me hizo... el gregoriano es a nuestra música lo que el latín al castellano... y que me digáis que qué tiene que ver con lo que estamos hablando pues me parece poco acertado. Que me digas que no estás de acuerdo, vale... pero que me digan que no tiene nada que ver, me pareció un poco fuerte... fíjate si tiene que ver que incluso la manera de escribir las notas, los pentagramas, las claves... etc, viene de allí...
En fin, insisto en que no he pretendido menospreciar a nadie...
Cuando hablé del gregoriano, sólo estaba respondiendo a una pregunta que se me hizo... el gregoriano es a nuestra música lo que el latín al castellano... y que me digáis que qué tiene que ver con lo que estamos hablando pues me parece poco acertado. Que me digas que no estás de acuerdo, vale... pero que me digan que no tiene nada que ver, me pareció un poco fuerte... fíjate si tiene que ver que incluso la manera de escribir las notas, los pentagramas, las claves... etc, viene de allí...
En fin, insisto en que no he pretendido menospreciar a nadie...
Yo también te acepto las disculpas. No hay problema. Ahora me gustaría seguir con el debate, pero con buenos términos, sí?
Todo vino desde este comentario que hiciste mann:
A raiz de esto Miko te pidió que cites las fuentes en donde se afirma semejante aseveración, a lo que vos respondiste:
Ahora, en ningún momento está claro de dónde viene la afirmación que la escala menor armónica es anti-musical, por eso te pregunté que tiene que ver el siglo IV con el XVII. Desde ya que la época gregoriana sentó las bases para muchas cosas que vendrían luego, pero también lo hicieron los griegos, y todavía podemos ir más atrás pero, pensá que en el siglo IV la escala menor armónica no sólo no existía sino que van a faltar varios siglos como para que se comience a vislumbrar. Por eso no entendí tu párrafo sobre el período gregoriano, ni tampoco citaste tus fuentes sobre la anti-musicalidad de dicha escala.
Por último, en el ejemplo que puse de Bach se nota claramente el uso de la escala menor armónica, fijate que incluso utiliza el salto de 2da aumentada Do-Re#, interválica típica de la menor armónica.
Espero todo esto sirva para que la pobre escala menor armónica vuelva a tener el prestigio de antes!!!
Un saludo.
Todo vino desde este comentario que hiciste mann:
mann escribió:Además, quiero decir que DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA ARMONÍA TRADICIONAL, la escala menor armónica es (o era)"anti-musical"... no estoy diciendo que yo suscriba esta afirmación, si no que estoy citando otras fuentes... y éste fué el motivo por el que apareció la menor melódica, que como su nombre indica, era más "adecuada" en la práctica... y vuelvo a repetir que estoy citando fuentes...
A raiz de esto Miko te pidió que cites las fuentes en donde se afirma semejante aseveración, a lo que vos respondiste:
mann escribió:Te voy a decir cuáles son las fuentes: EL CANTO GREGORIANO. El papa Gregorio, que vivó en el siglo IV, escribió ( o más bien mandó escribir) las bases de lo que debía ser el sistema musical de la Iglesia... y que con el tiempo se convertiría en la base de la música occidental, incluyendo la música "clásica", romántica, y todo lo que vendría después... Entre otras cosas, estaba la prohibición del uso de intervalos mayores de un tono, porque eso rompía la monotonía...
Podría citar otras características del gregoriano como la rítmica silábica... por supuesto todo en latín..., por supuesto, sólo se permitía la música vocal, sin acompañamiento instrumental (más adelante se aceptarían excepciones)... movimientos melódicos por grados conjuntos preferiblemente...., música al servicio del texto y no al revés... etc, etc, etc....
Ahora, en ningún momento está claro de dónde viene la afirmación que la escala menor armónica es anti-musical, por eso te pregunté que tiene que ver el siglo IV con el XVII. Desde ya que la época gregoriana sentó las bases para muchas cosas que vendrían luego, pero también lo hicieron los griegos, y todavía podemos ir más atrás pero, pensá que en el siglo IV la escala menor armónica no sólo no existía sino que van a faltar varios siglos como para que se comience a vislumbrar. Por eso no entendí tu párrafo sobre el período gregoriano, ni tampoco citaste tus fuentes sobre la anti-musicalidad de dicha escala.
Por último, en el ejemplo que puse de Bach se nota claramente el uso de la escala menor armónica, fijate que incluso utiliza el salto de 2da aumentada Do-Re#, interválica típica de la menor armónica.
Espero todo esto sirva para que la pobre escala menor armónica vuelva a tener el prestigio de antes!!!
Un saludo.
Vale..., vamos por partes...
Lo primero es que todo en este mundo tiene unos precedentes... hasta ahí todo bién. Lo primero de todo es que las bases de nuestro sistema musical están en el gragoriano. Me gustaría recordar que la tradición musical gracolatina se perdió tras la caída de Roma, y hay que decir que la Iglesia de los primeros siglos ayudó a ello, porque sencillamente la Iglesia proponía un nuevo orden. Hoy en día se sabe con toda seguridad que, cuando se sentaron las bases del gregoriano, los que lo hicieron no conocían realmente cómo era la música en grecia-roma. Sin embargo lo que si se conocía er textos antiguos, que inspiró a los "padres de la iglesia" al crear su nuevo sistema musical. Una de las cosas que les inspiró es el descubrimiento que varios siglos antes, el genial terpandro había hecho: la lira de 7 cuerdas. Se le ocurrió tras superponer dos liras "normales" (de cuatro cuerdas cada una)... da ahí la palabra tetracordio es decir cuatro cuerdas... en referencia a las cuatro cuerdas de lira griega...
Esto es lo que inspiró a los "padres de la Iglesia" a crear una escala musical superponiendo dos tetracordios... origen con el tiempo de la escala mayor... Y se intentó que la separación entre las notas fuera regular, sin grandes saltos entre ellas para que fuera más fácil la afinación (vocal)... al final se llegó al TTS-T-TTS (dos tetracordeos iguales separados por un tono)...
En el sistema de música occidental (fíjaos lo que estoy diciendo: ¡sistema musical occidental!), se han rechazado las escalas con más de un tono de separación entre grados, porque el oído tiende a escuchar un salto de un intervalo de tercera menor (en el caso que nos ocupa), y no un grado conjunto...
Porque una escala musical es una sucesión de notas por grados conjuntos, no nos olvidemos. Cuál es la escala musical que lleva el V7 del I-7... la escala mixolidoa b9/b13.. su fórmula: 1, b9, #9,3,4,5,b13,b7...¡y ese #9 !, lo añadimos porque se pretende evitar un salto de 3 semitonos que el oído puede interpretar como una tercera menor, en vez de un grado conjunto...
Los ejemplor que me musisteis, no hacen más que corroborar lo que yo digo: en Bach no hay escala armónica no por la menor armónica, si no porque no hay escala, ya que no hay una sucesión de grados conjuntos... hay una nota si natural, seguida de un intervalo de sexta mayor ascendente a la nota lab... ¡eso no es una escala! Vosotros decíis que en este ejemplo, Bach estaba pensando en una menor natural, y yo insisto en que a Bach ni se le pasó por la cabeza tal cosa...
Lo de "anti-musical" no es algo que yo suscriba... si no que era algo que no gustaba. Cualquiera que haya estudiado armonía en el conservatorio sabe que en los cuartetos, entre otras muchísimas cosas, se prohibían los movimientos de voces se la sensible que no fueran a la tónica (con alguna excepción)... y que se usa la escala menor melódica en movimientos melódicos ascendentes, y la menor natural en los descendentes...
A esas fuentes me remito... pero insisto en que yo no estoy suscribiendo ésto.
La escala menor armónica se empezó a usar en romanticismo, por influencia de la música popular que no entendía de convencionalismos...
Lo primero es que todo en este mundo tiene unos precedentes... hasta ahí todo bién. Lo primero de todo es que las bases de nuestro sistema musical están en el gragoriano. Me gustaría recordar que la tradición musical gracolatina se perdió tras la caída de Roma, y hay que decir que la Iglesia de los primeros siglos ayudó a ello, porque sencillamente la Iglesia proponía un nuevo orden. Hoy en día se sabe con toda seguridad que, cuando se sentaron las bases del gregoriano, los que lo hicieron no conocían realmente cómo era la música en grecia-roma. Sin embargo lo que si se conocía er textos antiguos, que inspiró a los "padres de la iglesia" al crear su nuevo sistema musical. Una de las cosas que les inspiró es el descubrimiento que varios siglos antes, el genial terpandro había hecho: la lira de 7 cuerdas. Se le ocurrió tras superponer dos liras "normales" (de cuatro cuerdas cada una)... da ahí la palabra tetracordio es decir cuatro cuerdas... en referencia a las cuatro cuerdas de lira griega...
Esto es lo que inspiró a los "padres de la Iglesia" a crear una escala musical superponiendo dos tetracordios... origen con el tiempo de la escala mayor... Y se intentó que la separación entre las notas fuera regular, sin grandes saltos entre ellas para que fuera más fácil la afinación (vocal)... al final se llegó al TTS-T-TTS (dos tetracordeos iguales separados por un tono)...
En el sistema de música occidental (fíjaos lo que estoy diciendo: ¡sistema musical occidental!), se han rechazado las escalas con más de un tono de separación entre grados, porque el oído tiende a escuchar un salto de un intervalo de tercera menor (en el caso que nos ocupa), y no un grado conjunto...
Porque una escala musical es una sucesión de notas por grados conjuntos, no nos olvidemos. Cuál es la escala musical que lleva el V7 del I-7... la escala mixolidoa b9/b13.. su fórmula: 1, b9, #9,3,4,5,b13,b7...¡y ese #9 !, lo añadimos porque se pretende evitar un salto de 3 semitonos que el oído puede interpretar como una tercera menor, en vez de un grado conjunto...
Los ejemplor que me musisteis, no hacen más que corroborar lo que yo digo: en Bach no hay escala armónica no por la menor armónica, si no porque no hay escala, ya que no hay una sucesión de grados conjuntos... hay una nota si natural, seguida de un intervalo de sexta mayor ascendente a la nota lab... ¡eso no es una escala! Vosotros decíis que en este ejemplo, Bach estaba pensando en una menor natural, y yo insisto en que a Bach ni se le pasó por la cabeza tal cosa...
Lo de "anti-musical" no es algo que yo suscriba... si no que era algo que no gustaba. Cualquiera que haya estudiado armonía en el conservatorio sabe que en los cuartetos, entre otras muchísimas cosas, se prohibían los movimientos de voces se la sensible que no fueran a la tónica (con alguna excepción)... y que se usa la escala menor melódica en movimientos melódicos ascendentes, y la menor natural en los descendentes...
A esas fuentes me remito... pero insisto en que yo no estoy suscribiendo ésto.
La escala menor armónica se empezó a usar en romanticismo, por influencia de la música popular que no entendía de convencionalismos...
Mann, estoy totalmente de acuerdo con tu post hasta que llegás a estos párrafos:
Pero... ¿Vos conocés la escala menor armónica? Si no, no entiendo tu razonamiento, la escala menor armónica evidentemente ES UNA ESCALA, me siento medio estúpido aseverando esto...
El típico salto que posee de 2da aumentada es una característica muy especial de esta escala, pero por contener ese salto ¿vos decís que no es una escala?!
Explicame un poco este punto y seguimos debatiendo...
Otra:
Estás muy equivocado en estas aseveraciones, yo estudié armonía en un conservatorio (y en otros lados también) y lo de la sensible que no va a la tónica no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, esa es una regla para la conducción de voces en estilo estricto. Repito, no tiene nada que ver con el uso de la escala menor armónica. Es más, vos podés utilizar esta escala sin romper esta importante regla.
Y me sigue sin quedar claro lo de anti-musical, todavía no citaste la fuente que asevere semejante cuestión, simplemente ponés que "no gustaba", ¿a quién no gustaba? ¿qué exactamente es lo que no gustaba?
Error grave, ya te pusimos dos ejemplos del viejo utilizando esta escala, creo que no tenés en claro la construcción de la escala. ¿Podrías poner un ejemplo vos? Gracias.
Un saludo!
mann escribió:Los ejemplor que me musisteis, no hacen más que corroborar lo que yo digo: en Bach no hay escala armónica no por la menor armónica, si no porque no hay escala, ya que no hay una sucesión de grados conjuntos... hay una nota si natural, seguida de un intervalo de sexta mayor ascendente a la nota lab... ¡eso no es una escala! Vosotros decíis que en este ejemplo, Bach estaba pensando en una menor natural, y yo insisto en que a Bach ni se le pasó por la cabeza tal cosa...
Pero... ¿Vos conocés la escala menor armónica? Si no, no entiendo tu razonamiento, la escala menor armónica evidentemente ES UNA ESCALA, me siento medio estúpido aseverando esto...
El típico salto que posee de 2da aumentada es una característica muy especial de esta escala, pero por contener ese salto ¿vos decís que no es una escala?!
Explicame un poco este punto y seguimos debatiendo...
Otra:
mann escribió:Lo de "anti-musical" no es algo que yo suscriba... si no que era algo que no gustaba. Cualquiera que haya estudiado armonía en el conservatorio sabe que en los cuartetos, entre otras muchísimas cosas, se prohibían los movimientos de voces se la sensible que no fueran a la tónica (con alguna excepción)... y que se usa la escala menor melódica en movimientos melódicos ascendentes, y la menor natural en los descendentes...
A esas fuentes me remito... pero insisto en que yo no estoy suscribiendo ésto.
Estás muy equivocado en estas aseveraciones, yo estudié armonía en un conservatorio (y en otros lados también) y lo de la sensible que no va a la tónica no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, esa es una regla para la conducción de voces en estilo estricto. Repito, no tiene nada que ver con el uso de la escala menor armónica. Es más, vos podés utilizar esta escala sin romper esta importante regla.
Y me sigue sin quedar claro lo de anti-musical, todavía no citaste la fuente que asevere semejante cuestión, simplemente ponés que "no gustaba", ¿a quién no gustaba? ¿qué exactamente es lo que no gustaba?
mann escribió:La escala menor armónica se empezó a usar en romanticismo, por influencia de la música popular que no entendía de convencionalismos...
Error grave, ya te pusimos dos ejemplos del viejo utilizando esta escala, creo que no tenés en claro la construcción de la escala. ¿Podrías poner un ejemplo vos? Gracias.
Un saludo!
¿Entonces cómo se llamaría la escala que se forma sobre el quinto grado de la escala armónica? ¿mixolidia b9/b13? no puede ser...
Como tu dices, la escala armónica es producto de la armonía tradicional, que tenía como objeto la conducción de voces (voces humanas)... esta armonía, que como veo todos hemos estudiado en el puto conservatorio, era el producto de la superposición de voces sin acompañamiento instrumental (herencia del gragoriano)... Es decir, que no estamos hablando de un contexto de melodía acompañada por acordes, si no que estamos en un contexto donde la melodía y los acordes forman un todo armónico. Para mi esto es fundamental.
En este contexto aparece la escala menor armónica (antes de la existencia de la armonía funcional, donde acordes acompañan a melodías)... y nace como una licencia, alterando una nota (sensible) para ayudar la conducción de las voces, y en un caso concreto... y quiero la escala armónica SÓLO SE ACEPTABA PARA ESE CASO CONCRETO, es decir, que se trataba de una especie de intercambio modal...
Al margen de la escala armónica, ¿podrías citarme alguna escala diatónica que tenga más de un tono de diferencia entre alguno de sus grados? No. ¿casualidad? No... en un convencionalismo que viene de atrás.
Como tu dices, la escala armónica es producto de la armonía tradicional, que tenía como objeto la conducción de voces (voces humanas)... esta armonía, que como veo todos hemos estudiado en el puto conservatorio, era el producto de la superposición de voces sin acompañamiento instrumental (herencia del gragoriano)... Es decir, que no estamos hablando de un contexto de melodía acompañada por acordes, si no que estamos en un contexto donde la melodía y los acordes forman un todo armónico. Para mi esto es fundamental.
En este contexto aparece la escala menor armónica (antes de la existencia de la armonía funcional, donde acordes acompañan a melodías)... y nace como una licencia, alterando una nota (sensible) para ayudar la conducción de las voces, y en un caso concreto... y quiero la escala armónica SÓLO SE ACEPTABA PARA ESE CASO CONCRETO, es decir, que se trataba de una especie de intercambio modal...
Al margen de la escala armónica, ¿podrías citarme alguna escala diatónica que tenga más de un tono de diferencia entre alguno de sus grados? No. ¿casualidad? No... en un convencionalismo que viene de atrás.
Pues la verdad es que hay varias, en este momento se me ocurren dos escalas para mostrarte.
La escala menor gitana:
[ Imagen no disponible ]
y la escala javanesa:
[ Imagen no disponible ]
La primera muy utilizada por Liszt y Brahms, y la segunda muy utilizada por Debussy y Bartok, entre otros.
La escala menor armónica surge justamente con el nacimiento de la tonalidad, es decir de la armonía funcional y no antes, o sea que estamos hablando del siglo XVII. Antes que esto, estaríamos en presencia de la música modal y no tonal, y desde ya que no se utilizaba la escala menor armónica como tal, ya que se componía sobre modos. Y en ninguno de los modos utilizados en esa época, había alguno con salto de 2da aumentada, al que lo escribía iba a parar a la hoguera...
Salutess!!
La escala menor gitana:
[ Imagen no disponible ]
y la escala javanesa:
[ Imagen no disponible ]
La primera muy utilizada por Liszt y Brahms, y la segunda muy utilizada por Debussy y Bartok, entre otros.
mann escribió:En este contexto aparece la escala menor armónica (antes de la existencia de la armonía funcional, donde acordes acompañan a melodías)... y nace como una licencia, alterando una nota (sensible) para ayudar la conducción de las voces, y en un caso concreto... y quiero la escala armónica SÓLO SE ACEPTABA PARA ESE CASO CONCRETO, es decir, que se trataba de una especie de intercambio modal...
La escala menor armónica surge justamente con el nacimiento de la tonalidad, es decir de la armonía funcional y no antes, o sea que estamos hablando del siglo XVII. Antes que esto, estaríamos en presencia de la música modal y no tonal, y desde ya que no se utilizaba la escala menor armónica como tal, ya que se componía sobre modos. Y en ninguno de los modos utilizados en esa época, había alguno con salto de 2da aumentada, al que lo escribía iba a parar a la hoguera...
Salutess!!
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