El español, antes castellano, dialecto del Catalán.

Gracias a todos
#106 por Gracias a todos el 06/11/2011
Y, claro, de la internacional...
Bonita letra, por cierto, proletaria y contraria a las fronteras, qué lejos quedan esos paradigmas y que post románticos.
Al igual que la barricada el proletario de hace unos años estaba en su ford focus pagado a plazos, dentro de u atasco; ahora lo está en buscar una lengua que le pertenezca él también, aqunue como buen proletario ignorante y urgido, no lo sepa.
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Ed_Saxman
#107 por Ed_Saxman el 06/11/2011
#105

"Hay hombres que luchan un día y son buenos.

Hay otros que luchan un año y son mejores.

Hay quienes luchan muchos años, y son muy buenos.

Pero hay los que luchan toda la vida, esos son los imprescindibles. "



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Bertolt Brecht (Augsburgo, 10 de febrero de 1898 – Berlín, 14 de agosto de 1956)
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undercore
#108 por undercore el 06/11/2011
#103

bien explicado
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tricky2k
#109 por tricky2k el 06/11/2011
Ed_Saxman escribió:
Pero la lengua, como las formas del lenguaje, sirve para mucho más, refleja jerarquía, recrea bandos y reproduce formas de poder


En efecto.

Ed_Saxman escribió:
La ideología domina la lengua y la convierte en su instrumento, dejando de ser neutra para cargarla de ese contenido ideológico. Tal uso aspira a alcanzar a absolútamente todos los ámbitos de la vida, y a que cualquier utilización de la lengua adquiera carácter de militancia ideológica:


Luego, ejercicio de lógica aplastante. Si uno conoce perfectamente (a nivel bilingüe) dos lenguas, pongamos las de su territorio, y ambas son en cierto modo antagónicas ideológicamente... ¿dónde está el problema? Porque eso significará que ambas ideologías se "contrarrestan" o mejor, el individuo es más plural ideológicamente hablando, no digamos culturalmente.

Ed_Saxman escribió:
Las campañas de "normalización lingüística" van en esa dirección, provengan del nacionalismo que provengan.
No estríctamente a que la gente use mejor la lengua, sino a que en el proceso aprendan cuál es la forma políticamente correcta de referirse a ciertas cuestiones, a posicionarse en un bando, a delegar el ejercício del pensamiento en otros, en definitiva.
Y a que, de paso, te señalen al enemigo extranjero mientras te dan por el puto culo obrero al tiempo sacas tu banderita bicolor por la ventana, eso si, con el brazo debídamente colocado en un ángulo de 40º sobre la horizontal, y un punto ladeado hacia la derecha.


Que volviendo a mi respuesta en el párrafo anterior, tan solo significa que el individuo, one more time, conoce ambas ideologías, ambos idiomas, siendo por tanto más objetivo en su análisis de aquéllas que quien juzga desde su atalaya monolíngüe.

Ed_Saxman escribió:
Catalunya, 2011: CIU vuelve al poder. Se cierran hospitales y centros de salud. Aumenta el presupuesto para la normalización. Se perpetúa la segregación educativa. Se subvencionan escuelas y universidades para las élites. El Barça gana muchos títulos. Visca el mal! Visca el capital!!


España 2012: PP vuelve al poder. En las CC.AA. donde gobierna, ya en el 2011, se subvencionan escuelas y universidades para las élites católicas. Se perpetúa la segregación educativa. Se cierran hospitales y centros de salud. Aumenta el presupuesto para la educación privada y concertada...

España 2011: Más o menos lo mismo, pero con el PSOE.

Ah, y soy del Madrid, no voté a CIU, salgo a la calle a ver si recibo hostias en cada manifa y las sardanas me parecen horribles.
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Ed_Saxman
#110 por Ed_Saxman el 06/11/2011
tricky2k escribió:
Si uno conoce perfectamente (a nivel bilingüe) dos lenguas, pongamos las de su territorio, y ambas son en cierto modo antagónicas ideológicamente... ¿dónde está el problema? Porque eso significará que ambas ideologías se "contrarrestan" o mejor, el individuo es más plural ideológicamente hablando, no digamos culturalmente.


Bueno, las lenguas por sí mismas no tienen ideología, al igual que los trozos de tela de colorines, que tienen el significado que alguien les quiera dar. Las ideas sí pueden ser antagónicas, pero nunca únicas opciones, ni constituyen verdad siquiera por aparentarlo, o por hacerlo creer a una mayoría.

Ninguna tesis deriva en síntesis sin pasar por la necesaria crítica de su antítesis.

El fondo de la cuestión sería conocer mejor la gramática, y la etimología de las palabras, las raices griegas y latinas. Observar como han evolucionado significados y significantes a lo largo del tiempo, como se han vaciado de contenido ciertos términos, y como se han utilizado interesádamente por todas las élites; primero privando al pueblo llano de educación, mas tarde convirtiéndo la educación en instrumento de doctrina.

El problema es que, de hacerlo (educar sobre estas cuestiones), se llega con facilidad a descubrir verdades incómodas, a no aceptar las cosas como parecen ser a priori. Surge un pensamiento tendente a leer entre líneas, a interpretar las cosas desde diferentes ángulos, a dudar, a no ceder a sinrazón, a criticar, a hacer preguntas incómodas, y propuestas que aún incomodan mas.

Normalizar y uniformar las mentes en cambio da lugar una sociedad más sumisa y maleable, que se contenta con un poco de consumo y arengas patrioteras.

Wikipedia, sobre Noam Chomsky escribió:
En 1957, con tan sólo 29 años, Noam Chomsky revolucionó el campo de la lingüística teórica con la publicación de la obra Estructuras sintácticas, basada en su tesis doctoral —Estructura lógica de la teoría lingüística—, que no sería publicada hasta 1975.
El efecto que produjo sobre las teorías lingüísticas y psicológicas entonces en boga fue demoledor, ya que atacaba los presupuestos centrales tanto del estructuralismo como de la psicología conductista.

Hasta entonces, se creía que la adquisición del lenguaje, como cualquier otra destreza humana, se producía por medio del aprendizaje y de la asociación. Sin embargo, Chomsky postulaba la existencia de un dispositivo cerebral innato (el "órgano del lenguaje"), que permite aprender y utilizar el lenguaje de forma casi instintiva.
Comprobó además que los principios generales abstractos de la gramática son universales en la especie humana y postuló la existencia de una Gramática Universal.

Se les supone a los niños un conocimiento innato de la gramática elemental común a todas las lenguas humanas (lo que supone que toda lengua existente es una clase de restricción). Se sostiene que la modelización del conocimiento de la lengua a través de una gramática formal explica la "productividad" de la lengua: con un juego reducido de reglas gramaticales y un conjunto finito de términos, los humanos pueden producir un número infinito de frases, incluidas frases que nadie haya dicho anteriormente.

Su enfoque naturalista en el estudio del lenguaje ha influenciado la filosofía del lenguaje y de la mente (ver a Harman y a Fodor). Es el creador de la jerarquía de Chomsky, una clasificación de lenguajes formales de gran importancia en teoría de la computación.


http://es.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky


El paralelismo podríamos hacerlo con "saber programar". El que sabe programar, podría hacerlo en cualquier lenguaje, tras un período de adaptación, ya que es conocedor de las estructuras gramaticales comunes a cualquier lenguaje de programación.
Incluso es posible saber programar sin conocer ningún lenguaje de programación real (en pseudocódigo).

Lo interesante es, que el que no sea eficaz programando en pseudocódigo no lo será con ningún lenguaje.
Lo importante es el algoritmo, no el lenguaje en el que se exprese.
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Gracias a todos
#111 por Gracias a todos el 06/11/2011
el algoritmo que conozco me vale para las lenguas de las que estamos hablando: las del promaá paldino; pero para las finohúngaras, la ibérica (el vascuence) o el inglés profundo a penas me sirve más allá de la hondura más honda del lehfúeja y esa me suel tricionar en la aplicación de normas comparadas, ser bilingüen catalan o gallego y español es muy fácil o bastante fácil al menos, serlo con inglés, euskera o Estonio, dodídamente, creo qe te hace falta otro algoritmo.

Para el chino ya ni hablamos.

Añado a tu post que Chomsky me parece que ha sido una de las mentes más dignas de seguimiento de todo el siglo pasado.
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Gracias a todos
#112 por Gracias a todos el 06/11/2011
Ed_Saxman escribió:
al peperrismo


Esperemos que no lleguen a tanto como los ejemplos que le caompañabas, si no vamos dados.
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Ed_Saxman
#113 por Ed_Saxman el 06/11/2011
Carmelopec escribió:
Añado a tu post que Chomsky me parece que ha sido una de las mentes más dignas de seguimiento de todo el siglo pasado.


Y de este, coño, que sigue vivo, y escribiendo mucho y muy bien.

http://www.rebelion.org/seccion.php?id=20
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Gracias a todos
#114 por Gracias a todos el 06/11/2011
Pero está mayorcito, como Oscar Niemeyer
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Ed_Saxman
#115 por Ed_Saxman el 06/11/2011
Carmelopec escribió:
el algoritmo que conozco me vale para las lenguas de las que estamos hablando: las del promaá paldino; pero para las finohúngaras, la ibérica (el vascuence) o el inglés profundo a penas me sirve más allá de la hondura más honda del lehfúeja y esa me suel tricionar en la aplicación de normas comparadas, ser bilingüen catalan o gallego y español es muy fácil o bastante fácil al menos, serlo con inglés, euskera o Estonio, dodídamente, creo qe te hace falta otro algoritmo.

Para el chino ya ni hablamos.


Bueno, el algoritmo, del griego y latín, dixit algorithmus, o quizá del latín tardío algobarismus, y éste abreviado del árabe, traducción latina del nombre de Al-Khwarizmi, matemático del siglo IX (Abreviado, porque el hombre se llamaba Abu Ja'far Muhammad ibn Musa Al-Khwarizmi) significa cálculo mediante cifras arábigas.

Los algoritmos que conozcas sí te servirían porque un algoritmo es lógica pura. El teorema de pitágoras se entiende igual en vasco que en chino, ¿no?


Niklaus Wirth, Creador del Lenguaje Pascal escribió:
Nuestra herramienta mental más importante para competir con la complejidad es la abstracción. Por tanto, un problema no deberá considerarse inmediatamente en términos de instrucciones de un lenguaje, sino de elementos naturales del problema mismo, abstraídos de alguna manera.
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3ɅƦ WøøD
#116 por 3ɅƦ WøøD el 06/11/2011
habeis conseguido que me lea el hilo de un tiron, y lo que es peor, que me entren ganas de volver a leerlo... lo unico que no me ha quedado claro es si tengo que poner o no limitador en el master. Pero por todo lo demas, y sin el menor animo de peloteo, da gusto leeros. Y me callo ya para seguir el hilo en la sombra...
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juan valero 60
#117 por juan valero 60 el 06/11/2011
La población escolar en Cataluña se compone de un 59% del alumnado que es castellanohablante (habla castellano en su casa), un 37% catalán, y un 4% de otras lenguas (datos de 2008). Defender el modelo de inmersión lingüística es negar el derecho a educarse en su lengua materna a más de la mitad de la población escolar, y a los padres el de elegir la lengua (co-oficial) en la que escolarizar a sus hijos. Me parece que hay que tener muy buenos motivos para negar derechos tan elementales, ¿La supervivencia del catalán? ¿A base de imposiciones, multas y toneladas de subvenciones? Tal vez, puede que funcione, pero cuando la lengua no-materna impuesta en la escolarización era el castellano los nacionalistas hablaban de genocidio cultural, tortura, etc... Cuando la lengua impuesta es el catalán hablan de "éxito incuestionable" (¿Para quién?)
No aprendemos, no escarmentamos :manso:
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Marqués de Rabotieso Baneado
#118 por Marqués de Rabotieso el 06/11/2011
Con razón Aznar lo hablaba en la intimidad...
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undercore
#119 por undercore el 06/11/2011
#117

ahí le has dao

a mi me suena todo a revanchismo
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dorremifasol
#120 por dorremifasol el 06/11/2011
#117

No sé si os habéis dado cuenta pero en este país se nace poco y buena parte de los jóvenes que pagarán nuestras pensiones van a tener que venir de fuera. Entonces os parecerá muy bien proteger el idioma en vez de permitir que se imponga uno extranjero (especialmente el Chino).
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