Etapa y altavoces petados

Alfredo Martin
#46 por Alfredo Martin el 11/09/2018
miscoes escribió:
Una explicación breve (y muy a lo bruto):

Cuando hay un crossover que separa "graves para un lado y agudos para el otro" deja que cada rango de frecuencias alcance el altavoz correspondiente (con su impedancia) y bloquea el camino de esas frecuencias hacia el otro altavoz (tambien con su impedancia)

De ese modo "cada frecuencia" vé unicamente uno de los dos altavoces con su impedancia.

En el punto de corte del crossover (y en otros puntos, como las resonancias mecánicas, etc...) pasan cosas con las impedancias que incluso yo soy demasiado joven para atreverme a hablar de ellas pero que tambien se pueden calcular (aunque yo no me atreva)


De verdad te crees que HK continuaria rotulando con 4 ohms una caja que tuviera una impedancia distinta o que no dejara claro que su conexion en paraleo tiene una impedancia distinta???? pro favor!!!!
Que ese sistema al completo trabaja por debajo de 4 ohms es un hecho de este septiembre. No crees que ese cambio de impedancia seria lo suficientemente importante para rotularlo en la placa de conexion (con rotulador verde fosforescente por lo menos y la cifra parpadeando en rojo)...

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Un saludo.
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Alfredo Martin
#47 por Alfredo Martin el 11/09/2018
garnacho escribió:
Hombre, entiendo yo que HK es un fabricante serio y que si prepara sus subwoofer para que puedan trabajar con sus top de 12 o 15 como satélites, los cuales son de 8, y solo para ellos según dice, es que habrá diseñado el crossover para trabajar con tops de 8 ohmnios. Es que si no, creo que no se puede comprar nada con garantías.

Saludos.


Ya ves lo serio que es HK, si estamos en lo cierto la impedancia cambia si la impedancia es otra está mal rotulado y en ambos casos el manual está mal...

Un saludo.
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miscoes
#48 por miscoes el 11/09/2018
En mi comentario inicial creía haber dejado claro que estaba hablando en general de crossovers y que pudiera no aplicarse en este caso (al desconocer el tipo de filtro que incorpora la caja)

Tu comentario:

"el hecho de tener un filtro no cambia para nada la impedancia de la caja bajo ningun concepto"

En general es un error. Al haber filtro cada banda de frecuencias va por su lado y ve la impedancia del resto de circuito que toma.
Por eso mismo lo he copiado literalmente y te he corregido.

Lo que suceda con este equipo en concreto no cambia para nada las afirmaciones que he hecho. Lo que rotule HK o cualquier otro fabricante medianamente serio no debe ser tomado como dogma de fé pero me extrañaría que se arriesgasen a recibir reclamaciones de clientes (en paises mucho mas garantistas que España)

Para todo lo demás paciencia, estudio y volverse a presentar al examen.
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Alfredo Martin
#49 por Alfredo Martin el 11/09/2018
jajajaja!!! TE lo repito y si quieres lo hago las veces que haga falta si el fabricante no lo expresa de forma clarisima un filtro no cambia la impedancia de la caja si o si o tambien y sino dime una que lo haga porque al menos las que yo he tenido que usar (son pocas pero las suficientes) no he visto ni una que lo haga.

Profesor de que???? jajajaja

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Segun tu planteamiento estás llamando a HK mentiroso y si, lo has hecho y yo tambien ojo.

E insisto no tiene porque modificar la impedancia por sistema ni en este septiembre ni el que viene ni el septiembre en el que estudiaste porque vuelvo a decirte es de raro lo más raro, un filtro pasivo que modifica la impedancia de una caja y que no se especifica...

Las proximas cajas pasivas que vea las volveré a mirar con lupa pero va a ser que no veré ninguna con cambio de impedancia en un filtro pasivo que es de lo que yo hablaba.

Un saludo.
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miscoes
#50 por miscoes el 11/09/2018
No cambia la impedancia de la caja. Cambia la impedancia del conjunto de cajas conectadas.

Hay que leer más y mejor. Con más paciencia.
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Alfredo Martin
#51 por Alfredo Martin el 11/09/2018
miscoes escribió:
No cambia la impedancia de la caja. Cambia la impedancia del conjunto de cajas conectadas.

Hay que leer más y mejor. Con más paciencia.


Y tu leer mejor que yo hablaba siempre de esa caja... 4 ohms con conexión en paralelo luego que es la parte que entendías? 4 en paralelo sin cambio evidenteme ni rotulado de impedancia con 8 que dan??? churras merinas que se tienen que esquilar en septiembre verdad?

nada que tiene un cambio misterioso de impedancia que no está espeficiacado en ningun sitio... segun tu cambia la impedancia del sistema y en el lugar donde eso sucede porque si no se dice absolutamente nada al respecto... miedo no, acojono total

Esta claro que el mundo está lleno de gente que ve más allá de lo que ve el propio fabricante.

Un saludo.
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tonim61
#52 por tonim61 el 11/09/2018
garnacho escribió:
Hombre, entiendo yo que HK es un fabricante serio y que si prepara sus subwoofer para que puedan trabajar con sus top de 12 o 15 como satélites, los cuales son de 8, y solo para ellos según dice, es que habrá diseñado el crossover para trabajar con tops de 8 ohmnios. Es que si no, creo que no se puede comprar nada con garantías.


Estaba mirando la página de HK, y si, parece que este sub y este top han sido diseñados para funcionar conjuntamente, movidos por una etapa capaz de suministrar unos 600W a 4 ohms.

Solo me queda cuestionar de nuevo la calidad de esta T etapa, y como decías, y como ya la teneis, reservarla para los tops, y poner otra para los subs... Aunque para suministrar en condiciones 600W a 4 ohms, no hace falta vender motos de 2400W en modo bridge. En fin, este puto bizness es así, qué le vamos a hacer...
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Alfredo Martin
#53 por Alfredo Martin el 11/09/2018
tonim61 escribió:
Estaba mirando la página de HK, y si, parece que este sub y este top han sido diseñados para funcionar conjuntamente, movidos por una etapa capaz de suministrar unos 600W a 4 ohms.

Solo me queda cuestionar de nuevo la calidad de esta etapa, y como decías, y como ya la teneis, reservarla para los tops, y poner otra para los subs... Aunque para suministrar en condiciones 600W a 4 ohms, no hace falta vender motos de 2400 W en modo bridge. En fin, este puto bizness es así, qué le vamos a hacer...


Vamos a ver, envidentemente no tendrá un medidor de impedancias cerca pero lo más facil es medir el sistema y si da 4 mal por no especificarlo en las propias cajas y si da menos de 4 mal por decir que trabajan a 4... es decir mal o mal... y por supuesto esa etapa pues bueno es lo que es, una etapa barata o muy barata para la potencia que dice dar por lo que mucho no se le puede pedir aunque a los que hay que pedirselos es a los vendedores, tanto a HK como a la web que vende el conjunto.

Un saludo.
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garnacho
#54 por garnacho el 11/09/2018
tonim61 escribió:

Solo me queda cuestionar de nuevo la calidad de esta T etapa, y como decías, y como ya la teneis, reservarla para los tops, y poner otra para los subs... Aunque para suministrar en condiciones 600W a 4 ohms, no hace falta vender motos de 2400W en modo bridge. En fin, este puto bizness es así, qué le vamos a hacer...


Muchas gracias. Si, mientras nos agenciamos otra, la utilizamos con la ganancia a la mitad, ¿sería relativamente seguro?

Saludos.
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Alfredo Martin
#55 por Alfredo Martin el 11/09/2018
Especificaciones del Sub 210s:

PR:O 210 S

Power-handling nominal (RMS) 500 W
Power-handling, program 1000 W
Power-handling, peak 1 500 W
Nominal impedance 4 ohms
Max SPL 126 dB half space (@10% THD)
Sensitivity 1W/1m 101 dB half space
Frequency response +/- 3 dB 60 Hz – X-over
Frequency response -10 dB 40 Hz – X-over
LF Speaker 2x 10"
Crossover frequency 150 Hz, 12 dB/oct.
Connections 2x Speakon NL4
Pole mount 2x M20
Handles 2, integrated
Enclosure MDF
Grille Metal grille with black acoustic foam
Finish Acrylic enamel, black
Optional accessories Protective cover, Satellite Add-On M20, Adjustable pole M20
Dimensions (WxHxD) 36 x 61 x 53 cm
Weight 25.9 kg / 57.1 lbs
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Alfredo Martin
#56 por Alfredo Martin el 11/09/2018
Especificaciones del satelite medio agudo:

PR:O 12
Power-handling nominal (RMS) 400 W
Power-handling, program 800 W
Power-handling, peak 1200 W
Nominal impedance 8 ohms
Max SPL 128 dB half space (@10% THD)
Sensitivity 1W/1m 104 dB half space
Frequency response +/- 3 dB 68 Hz – 19 kHz
Frequency response -10 dB 60 Hz – 19 kHz
Low/Mid Speaker 1x 12"
HF Driver 1"
HF horn 60° x 40° CD horn
HF protection (passive) Dyn. protective circuit
Crossover frequency 2.2 kHz, 12 dB/oct.
Connections 2x Speakon NL4
Pole mount DuoTilt 3/7
Rigging points 3x M8
Handles 2, integrated
Enclosure MDF
Grille Metal grille with black acoustic foam
Finish Acrylic enamel, black
Optional accessories Protective cover, Satellite Add-On M20, Adjustable pole M20
Dimensions (WxHxD) 40.5 x 59 x 37 cm
Weight 18.2 kg / 40.1 lbs
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garnacho
#57 por garnacho el 11/09/2018
Alfredo Martin escribió:
Especificaciones del Sub 210s:

PR:O 210 S


Los nuestros son los PR:O 18 S, de especificaciones bastante similares:
Power-handling nominal (RMS) 500 W
Power-handling, program 1000 W
Power-handling, peak 1500 W
Nominal impedance 4 ohms
Max SPL 128 dB half space (@10% THD)
Sensitivity 1W/1m 104 dB half space
Frequency response +/- 3 dB 48 Hz – X-over
Frequency response -10 dB 38 Hz – X-over
LF Speaker 1x 18"
Crossover frequency 150 Hz, 12 dB/oct.
Connections 2x Speakon NL4
Pole mount 1x M20
Handles 2, integrated
Casters optional 100 mm
Enclosure MDF
Grille Metal grille with black acoustic foam
Finish Acrylic enamel, black
Optional accessories Protective cover, Satellite Add-On M20, Adjustable pole M20
Dimensions (WxHxD) 53 x 61 x 64 cm
Weight 39.8 kg / 87.7 lbs
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Alfredo Martin
#58 por Alfredo Martin el 11/09/2018
para el caso da igual ya que ni uno ni otro especifica que haya un cambio de impedancias... puse el de 2x10" porque crei que lo citasteis más atrás. pero la placa es exactamente igual salvo el 18" 500w rms 1000 pico y 4 ohms.
Como sub es mas normal que un cono de mayor diametro reproduzca mejor las frecuencias bajas luego a pesar de los valores similares es mas normal el uso del que tienes y mas para un grupo de rock.

Un saludo.
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Manelfunk
#59 por Manelfunk el 12/09/2018
Hola, interesante hilo, se ha liado la cosa y yo creo que no es para tanto. Vamos por partes:

garnacho escribió:
Tenemos una etapa de potencia TA.2400 de 1200w por canal a 4 ohmnios. Además, tenemos dos subwoofer HK Pro Audio de 500rms (a 4 ohmnios) y 2 de 12'' a 400rms(a 8 ohmnios). Si se conecta la salida del sub a la entrada del altavoz, éstos funcionan la impedancia nominal es de 4, según el manual del fabricante. Así que conectamos un sub a la etapa y, la salida de éste, a cada altavoz. La mesa la conectamos a la etapa y a funcionar. No dividimos frecuencias ni nada de eso para no complicarnos la vida.


Hasta aquí yo no veo demasiado problema. Ese sistema de HK está diseñado como un sistema de 3 vías pasivas, pero en 2 cajas, algo raro pero no es un invento revolucionario. El sub incluye un filtro para conectar el satélite y el top de 2 vías incluye su filtro, de modo que no necesitas dividir frecuencias, ya lo hacen las cajas por sí solas.

garnacho escribió:
Hemos dado unos cuantos conciertos durante años sin problemas hasta que hace un par de meses en un concierto:
- Empezó a fallar la etapa y se quedó en modo fault. La llevamos a arreglar y un canal estaba totalmente descojonado. La sopresa es que cuando miramos el sub, éste tenía jodido el altavoz y había que repararlo.
- El técnico nos dijo que el otro canal estaba bien y que lo podíamos usar sin problemas. Por si acaso, compramos otra etapa. Hemos hecho otros dos conciertos con el equipo y ningún problema pero el otro día, llevamos más amplis y conectamos el subwoofer (solo él, sin el satélite) al canal bueno de la etapa vieja. Resultado, canal petado y altavoz jodido.

Aquí está la clave. El equipo te ha estado funcionando durante años porque la combinación es correcta, en contra de lo que se ha debatido aquí sobre altavoces en paralelo (luego voy a eso). En un sistema de PA lo que más problemas da es la electrónica (si no hablamos de un mal uso), y en tu sistema lo que tiene peor pinta es la etapa. Encima dices que la etapa falló... pues ahí lo tienes, falló la etapa y se llevó por delante el sub.
Luego vuelves a usar la etapa y se carga el otro sub. Podría ser que le hayas dado demasiada caña al sub (la etapa da 2400 W de pico y el sub soporta 1500 W de pico, según los fabricantes), pero eso estropearía el sub, no el otro canal de la etapa (a no ser que te hayas pasado 3 pueblos). Viniendo del fallo anterior, yo apostaría a que la etapa te la ha vuelto a jugar.

Ya te digo, las etapas pueden fallar por diversos motivos, encima tu etapa no es una maravilla con prestigio de fiabilidad, que digamos.

garnacho escribió:
¿Puede venir el problema por algún cable en mal estado o algo así?


Hombre, no se puede descartar que tengas un cable cruzado, un cortocircuito fatal.

Respecto al tema de conectar el top al sub, que si paralelo, que si cambia la impedancia... es muy osado decir y sostener que HK no tiene ni idea de impedancias, que Thomann vende sin tener ni idea de eso ni de nada... es una tentación pensar así, pero hay que ser autocrítico y frenar esa tentación, investigar a fondo. Mirando el manual de HK dice claramente que el subgrave lleva un filtro para que el satélite solo reproduzca medios y agudos. En esas condiciones, conectar un satélite de 8 ohms al sub de 4 ohms no es lo mismo que conectar una resistencia de 4 ohms en paralelo con una de 8.

La impedancia de los altavoces varía con la frecuencia y los filtros o crossovers pasivos son precisamente circuitos de impedancia variable con la frecuencia. En realidad la impedancia nominal de un altavoz es un valor orientativo, ficticio, que sirve para calcular niveles de señal y para ver qué etapa le pones. ¿No os sorprende que todos los altavoces de todos los fabricantes, con sus distintas bobinas, imanes, conos, cajas etc coincidan en tener impedancias de 4 ó 8 ohms, ni 4,1 ni 7,9...?

Igual que un top de 2 vías no tiene una impedancia de 4 ohms por tener un woofer de 8 ohms y un motor de agudos de 8 ohms, la combinación de ese sub y ese top de HK no es evidente, funciona como una caja de 3 vías pasiva (como por ejemplo la Dynacord D15-3, podéis ver un gráfico de impedancia en sus especificaciones; la impedancia nominal es de 8 ohms, pero se ve que la impedancia baja a 4 o 5 ohms en varias bandas de frecuencia: https://www.dynacord.com/binary/EDSD15-3.pdf). Si HK dice que la impedancia nominal del conjunto es de 4 ohms, pues lo es.
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garnacho
#60 por garnacho el 12/09/2018
Gracias por tu respuesta, Manelfunk

Estaba empezando a preocuparme mucho, de verdad.
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