Hard philosophy : Charla off-topic página 40

#585 Pues claro, no podrás hacer que otro tome el tuyo, todo está en orden.

creati escribió:
#585 Pues claro, no podrás hacer que otro tome el tuyo, todo está en orden.

Cuando dije #585 , lo 'destacable' no era "quien" sino "cuándo"

sus_an escribió:
no me vengan con lo mismo de "coge el argumento y lo discutimos" Porque ayer me estuve más de una hora transcribiendo parte de un vídeo sólo para leer luego algo así como "No tengo tiempo para escribir una respuesta elaborada":

No seas impaciente. A cada post le llega su San Martín...

Alguien escribió:
“El programa Hilbertiano intentaba demostrar que la ciencia era completa, capaz de abarcarlo todo, que la razón humana es capaz de agotarlo todo con su propia fuerza. Hilbert en 1900 convoca un congreso en París, lleva allí a los mejores investigadores en el ámbito, de la lógica, de la epistemología, de la matemática.

2 falsedades en una frase:

1) El programa de Hilbert tenía como objeto la fundamentación de la Matemática, no demostrar que la ciencia era completa, ni mucho menos que la razón humana es capaz de agotarlo todo con su fuerza.
2) Hilbert presentó sus famosos problemas en 1900. El congreso para tratar el tema de la fundamentación matemática lo convocó en 1920

Alguien escribió:
Su intención es elaborar un sistema axiomática, por tanto RACIONAL -según se entendía la razón humana-, que tratara de acabar con esta crisis de la ciencia y que pudiera dar explicación de todo. Esto era el sueño del racionalismo” “¿Qué significa ‘racionalismo’? La pretensión de que la razón humana sea absoluta, lo pueda entender todo, pueda agotar la realidad

Falso por lo que comentaba antes. Su programa se circunscribía a formalizar la Matemática.

Alguien escribió:
o solamente no han podido elaborar ese sistema axiomático totalmente completo, sino que algunos han demostrado de un modo formal, lógico, QUE ES IMPOSIBLE.
El salto es enorme, no es lo mismo decir “no sé si se puede hacer” o “no he conseguido hacerlo” sino “HE DEMOSTRADO QUE NO SE PUEDE HACER

Bien: no se puede hacer lo que el programa de Hilbert perseguía QUE NO ES lo que anteriormente comentabas que pretendía dicho programa. Ahí está el HOMBRE DE PAJA.

Alguien escribió:
“Estos Teoremas explican que la fórmula que demuestra la coherencia de un sistema racional, no pertenece a ese sistema racional. Es decir, que para fundamentar una ciencia, he de salirme de ella, porque su fundamento no pertenece.

Típica extrapolación ilegítima de los teoremas. El teorema de Gödel se refiere a sistemas formales capaces de definir los números naturales. Torticeramente se extrapola a cualquier sistema racional. Se vuelve a hablar de fundamentar la ciencia, cuando sólo aplica a una parte de las matemáticas.

Alguien escribió:
Lo que se demuestra, es que si se quiere que sea consistente, y definible, no es completo. Dicho de otro modo: los fundamentos para demostrar la coherencia de todo sistema axiomático científico, están fuera de ese sistema. De tal modo, por ejemplo, que para fundamentar la matemática, necesito principios meta matemáticos, extra matemáticos. Y por eso la matemática no es ninguna ciencia exacta. Si no que es exacta, siempre y cuando ponga yo unos fundamentos, que están más allá.”

Lo que demuestran los teoremas es que cierta familia de sistemas formales no pueden ser coherentes y completos a la vez. De ahí se salta a hablar ilegítimamente de "todo sistema axiomático científico" y a afirmar que la matemática no es una ciencia exacta ¡¡!! Cosa que no tiene ninguna relación con lo anterior.

Alguien escribió:
“La pretensión humana de que la razón es absoluta, es absurda. Aunque sea una razón real, consistente y con capacidad de coherencia, la razón es limitada”

En eso estoy de acuerdo. ¿Alguien no lo está?

Luego sigo si tengo tiempo...

#587 Parece que no lo captaste. Un saludo.

Por cierto abandono el hilo ya puse suficiente.

supertorpe escribió:
A cada post le llega su San Martín...

Cuarteto el año que viene, picha.., o, en su defecto, romancero en la calle,

sus_an escribió:
¿Podrían argumentar la No-Existencia de Dios?

Sí: "lo perfecto no puede producir lo imperfecto."

#487

Según lo que dices, "una estructura compleja y ordenada tiene por fuerza que haber sido diseñada. Sin embargo, un dios que es el responsable de la creación de un universo tal sería al menos tan complicado como el universo que él ha creado. Por lo tanto, también ese dios debe exigir un diseñador, cuyo diseño del mismo modo requeriría un diseñador, y así, ad infinitum. Se demuestra de esta forma que este argumento es una falacia lógica, con o sin petición de principio" (*)

Y, por cierto, ya que extrapolamos el Teorema de Gödel para decir que el fundamento de la ciencia está fuera de esta... ¿por que nos detenemos ahí y no seguimos extrapolándolo para concluir que Dios no puede ser coherente y completo y, por tanto, su fundamento tiene que estar más alla?

(*) esto no es de mi autoría.

supertorpe escribió:
Sí: "lo perfecto no puede producir lo imperfecto."

¿Sólo ese argumento para demostrar la no-existencia de Dios?

¿Has oído algo sobre el pecado original y el 'Paraíso' mundo perfecto que creó Dios?

Si puedes creer que Dios existe y creó el mundo, también puedes creer que Dios creó el Paraíso.

El Dr. Pablo Domínguez Prieto (Doctor en Filosofía y en Teología) dijo, como transcribí y se puede escuchar aquí:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7O1_f7zM054

Dr. Pablo Domínguez Prieto escribió:
“El programa Hilbertiano intentaba demostrar que la ciencia era completa, capaz de abarcarlo todo, que la razón humana es capaz de agotarlo todo con su propia fuerza. Hilbert en 1900 convoca un congreso en París, lleva allí a los mejores investigadores en el ámbito, de la lógica, de la epistemología, de la matemática.
Su intención es elaborar un sistema axiomática, por tanto RACIONAL -según se entendía la razón humana-, que tratara de acabar con esta crisis de la ciencia y que pudiera dar explicación de todo. Esto era el sueño del racionalismo” “¿Qué significa ‘racionalismo’? La pretensión de que la razón humana sea absoluta, lo pueda entender todo, pueda agotar la realidad. Sin embargo tiempo después se reúnen de nuevo los investigadores del programa Hilbertiano y llegan a una terrible conclusión: no solamente no han podido elaborar ese sistema axiomático totalmente completo, sino que algunos han demostrado de un modo formal, lógico, QUE ES IMPOSIBLE.
El salto es enorme, no es lo mismo decir “no sé si se puede hacer” o “no he conseguido hacerlo” sino “HE DEMOSTRADO QUE NO SE PUEDE HACER
De aquí surgen tres grandes teoremas:
1-Teorema de Gödel
2- Teorema de Löwenheim-Skolem,
3- Teorema de Schwartz.

“Estos Teoremas explican que la fórmula que demuestra la coherencia de un sistema racional, no pertenece a ese sistema racional. Es decir, que para fundamentar una ciencia, he de salirme de ella, porque su fundamento no pertenece.

De tal modo que es imposible que un sistema axiomático tenga dentro de sí tres propiedades. Tres, que son las propiedades de lo que se entendía “lo científico”.
1-Que sea completo, es decir, que de explicación de todo lo que existe.
2-Que sea consistente, es decir, que no tenga contradicción.
3-Y que sea definible.

Y él dice la verdad.

A ver, te busco algún link (para comentar) sobre el Teorema de Gödel, un segundo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del

Enciclopedia de Wikipedia escribió:
Los teoremas de incompletitud de Gödel son dos célebres teoremas de lógica matemática demostrados por Kurt Gödel en1931. Ambos están relacionados con la existencia de proposiciones indecidibles en ciertas teorías aritméticas.
El primer teorema de incompletitud afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoría matemática formal capaz de describir losnúmeros naturales y la aritmética con suficiente expresividad, es a la vez consistente y completa.

Dr. Pablo Domínguez Prieto escribió:
“La pretensión humana de que la razón es absoluta, es absurda. Aunque sea una razón real, consistente y con capacidad de coherencia, la razón es limitada”

Dr. Pablo Domínguez Prieto escribió:
Una razón que no se cree absoluta. Es una razón que se sabe participando de una razón superior. Es una razón que reconoce sus límites.

Dr. Pablo Domínguez Prieto escribió:
“La apertura del hombre hacia la trascendencia es connatural a su razón. La apertura de la razón a la fe, es connatural a la razón”

*********************
Extrapolar el Teorema de Gödel para:

Supertorpe escribió:
concluir que Dios no puede ser coherente y completo

cuando Dios que no depende del tiempo ni del espacio para existir y es un ser Todopoderoso que creó el universo de la nada… es poco más que absurdo. Dios creó la fuerza de gravedad, las leyes que rigen el movimiento de las estrellas del universo, la capacidad de evolución, todo… ¿y dices que cabe esperar por lógica que Dios no es un ser completo?
Entonces…. Si según usted, ni el mismo Dios queda excluído del teorema de Gödel porque su fundamento tiene que estar más allá… ….O (con perdón) debe tener un caldo mental, o cuál es según usted la explicación de la Existencia de Dios?

P.D.: Adiós Creati.

NOTA: Si veis que no respondo hasta el domingo, es porque debo irme y hasta el domingo no estaré de vuelta. "No es que os tenga miedo" :nono:

Un cordial saludo

sus_an escribió:
¿Sólo ese argumento para demostrar la no-existencia de Dios?

¿Para qué más, si con uno basta?

sus_an escribió:
¿Has oído algo sobre el pecado original y el 'Paraíso' mundo perfecto que creó Dios?

Si lo perfecto no puede generar lo imperfecto y del Paraíso se derivo un mundo imperfecto, colegimos que el Paraíso no era perfecto. Si seguimos tirando del hilo hacia atrás, concluímos que Dios no era perfecto; por lo que, por reducción al absurdo, concluímos que Dios no existe.

sus_an escribió:
Y él dice la verdad.

No la dice, como ya comenté anteriormente.

sus_an escribió:
Extrapolar el Teorema de Gödel para:
Supertorpe escribió:
concluir que Dios no puede ser coherente y completo
cuando Dios que no depende del tiempo ni del espacio para existir y es un ser Todopoderoso que creó el universo de la nada… es poco más que absurdo. Dios creó la fuerza de gravedad, las leyes que rigen el movimiento de las estrellas del universo, la capacidad de evolución, todo… ¿y dices que cabe esperar por lógica que Dios no es un ser completo?
Entonces…. Si según usted, ni el mismo Dios queda excluído del teorema de Gödel porque su fundamento tiene que estar más allá… ….O (con perdón) debe tener un caldo mental, o cuál es según usted la explicación de la Existencia de Dios?

¿De verdad hace falta explicar que escribí ese párrafo para poner de manifiesto lo ilegítimo de extrapolar el Teorema de Gödel a ámbitos que no le corresponden y la arbitrariedad de quien lo extrapola?

No estareis intentando probar que Dios existe o no existe?

Pregunta para Supertorpe: ¿es imposible lógicamente que el tiempo y el espacio sean el producto de otra cosa de cuya naturaleza solo imaginamos que no es ni tiempo ni espacio?

Pregunta para Susan: ¿no es contradictorio "creer "en algo que puede ser lógicamente probado.?.¿para qué te cansas discutiendo con estos abrazafarolas?

Como no me contesteis sereis expulsados de mi hilo, aun sub-hilo off-off-topic, sin ninguna audiencia :loco:

supertorpe escribió:
"lo perfecto no puede producir lo imperfecto."

es incuestionable ¿pero qué es lo imperfecto? un simple palabro.

The Pilgrim escribió:
No estareis intentando probar que Dios existe o no existe?

En realidad no. Sólo es una forma divertida de continuar el intercambio de aseveraciones en que se ha convertido el hilo.

supertorpe escribió:
intercambio de aseveraciones en que se ha convertido el hilo.

pues asevera, asevera...a ver como explicas la existencia del espacio/tiempo , ¿qué o quien lo ha creado?, ¿es posible un universo sin origen?¿ existe el tiempo o es solo una interpretación humana de otra cosa?
En fin las clasicas preguntillas sin respuesta.

¿El origen del universo? No soy tan engreído como para afirmar que lo conozco. No como otros.