Que tinguem sort i que trobem el que ens va mancar ahir. (Que tengamos suerte y que encontremos lo que nos faltó ayer)
Buenas noches, bona nit.
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Independencia de Cataluña Vol.2
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...a mi me parece bien que Catalunya se exprese en referéndum.
...me parece bien que sepamos exactamente lo que quieren todos los catalanes.
...pueden pasar 2 cosas:
1.- Que la mayoría de los catalanes quieran la independencia.
2.- Que la mayoría de los catalanes no quieran la independencia.
...en el primer punto, vale, el resto de españoles nos daríamos por enterado de que la mayoría de los catalanes quieren independizarse del resto de España, hasta ahí....correcto.
...pero yo luego haría un referéndum al resto de los españoles si queremos que se independicen o no los catalanes.
...si sale que si, pues es fácil...se modifican aquellos artículos que bloquean cualquier tipo de independencia...y se promulga la independencia de Catalunya.
...pero....y si la mayoría de los catalanes no quieren la independencia en ese referéndum ??? Estarían los independentistas dando "la brasa" cada 2 x 3 con sus reivindicaciones, aún con la mayoría resultante de estar en contra de sus ideales y de cualquier segregación de España?
...y si...la mayoría de catalanes desean la independencia y la mayoría de españoles no quieren que Catalunya sea independiente?
...porque con las propias reglas catalanas, con las propias reglas españolas y con cualquiera de las reglas democráticas existentes, creo (digo yo) que hay que respetar las decisiones del pueblo, no? Con lo que no sólo hay que contar con los catalanes.
...parto de la base de olvidarnos de sentimientos, de economías, de dinero y de todo lo demás.....porque parece ser que alguno no se ha enterado todavía que si formamos parte de un entramado económico NACIONAL (bonita palabra y maldita palabra dependiendo de la bandera, verdad?), pues está muy claro que habría que "echar cuentas", antes de una posible separación de competencias económicas y demás.
...como dijo alguno: como un matrimonio cuando se separa, no? Pues hay que echar cuentas y a ver lo que corresponde, porque a mi me sigue sin salir las cuentas. Hay provincias que también pagan y si bien pagan menos que Barcelona y Madrid, proporcionalmente sobre lo que pagan y sobre lo que se invierte en ellas es vergonzoso. Hablo de esa "Teruel no existe" (impactante publicidad y verdad como un puño), o cualquier provincia con pocos habitantes...etc...etc..
...porque si verdaderamente el tema económico no es la principal causa de querer la independencia, entonces.......cual es? ...la cultura? ...la identidad? ...venga coooooño !!! ...pues cada sitio tiene su cultura y su identidad....y al mismo tiempo forma parte de la cultura e identidad de un pais que aglutina a varias culturas y valga la redundancia.
...se pide respeto. Vale. Y hay que respetar. (Faltaría mas). Pero qué entendemos por respeto? Si estamos en contra de la independencia de Calatunya faltamos el respeto a los catalanes? Yo creo que no. Habrá 4 imbéciles que seguro que sí, como 4 imbéciles independentistas que piensan que el que no es catalán en Catalunya, es facha o "españolista". Hay mucha mente cerrada en todos los sitios.
...el problema no lo tiene Catalunya, el problema no lo tiene España. El problema lo tenemos todos con la gente que nos come la oreja para seguir en las poltronas chupando del bote y manejando para su propio beneficio. Y no se libra nadie, sea del partido que sea.
...y hasta que no eliminemos a esta gentuza que va al Congreso de los Diputados y los quitemos de todos sus privilegios y pongamos a gente con otras normas y que no se repitiese lo que estamos viviendo, seguro que nadie querría la independencia de ningún sitio. Porque la mala leche que se nos pone con lo que pasa y las noticias que salen (las que nos quieren contar, que esa es otra), es general, seas de donde seas....y buscamos posibles soluciones y somos presa fácil de "gurús" nuevos que nos quieren convencer de un mundo mejor con rollos de cualquier tipo, independencias incluídas o nacionalismos patrios incluídos.
...lo que he dicho siempre. Todos queremos lo mismo y creo que somos iguales.....entonces, cual es el problema??
...me parece bien que sepamos exactamente lo que quieren todos los catalanes.
...pueden pasar 2 cosas:
1.- Que la mayoría de los catalanes quieran la independencia.
2.- Que la mayoría de los catalanes no quieran la independencia.
...en el primer punto, vale, el resto de españoles nos daríamos por enterado de que la mayoría de los catalanes quieren independizarse del resto de España, hasta ahí....correcto.
...pero yo luego haría un referéndum al resto de los españoles si queremos que se independicen o no los catalanes.
...si sale que si, pues es fácil...se modifican aquellos artículos que bloquean cualquier tipo de independencia...y se promulga la independencia de Catalunya.
...pero....y si la mayoría de los catalanes no quieren la independencia en ese referéndum ??? Estarían los independentistas dando "la brasa" cada 2 x 3 con sus reivindicaciones, aún con la mayoría resultante de estar en contra de sus ideales y de cualquier segregación de España?
...y si...la mayoría de catalanes desean la independencia y la mayoría de españoles no quieren que Catalunya sea independiente?
...porque con las propias reglas catalanas, con las propias reglas españolas y con cualquiera de las reglas democráticas existentes, creo (digo yo) que hay que respetar las decisiones del pueblo, no? Con lo que no sólo hay que contar con los catalanes.
...parto de la base de olvidarnos de sentimientos, de economías, de dinero y de todo lo demás.....porque parece ser que alguno no se ha enterado todavía que si formamos parte de un entramado económico NACIONAL (bonita palabra y maldita palabra dependiendo de la bandera, verdad?), pues está muy claro que habría que "echar cuentas", antes de una posible separación de competencias económicas y demás.
...como dijo alguno: como un matrimonio cuando se separa, no? Pues hay que echar cuentas y a ver lo que corresponde, porque a mi me sigue sin salir las cuentas. Hay provincias que también pagan y si bien pagan menos que Barcelona y Madrid, proporcionalmente sobre lo que pagan y sobre lo que se invierte en ellas es vergonzoso. Hablo de esa "Teruel no existe" (impactante publicidad y verdad como un puño), o cualquier provincia con pocos habitantes...etc...etc..
...porque si verdaderamente el tema económico no es la principal causa de querer la independencia, entonces.......cual es? ...la cultura? ...la identidad? ...venga coooooño !!! ...pues cada sitio tiene su cultura y su identidad....y al mismo tiempo forma parte de la cultura e identidad de un pais que aglutina a varias culturas y valga la redundancia.
...se pide respeto. Vale. Y hay que respetar. (Faltaría mas). Pero qué entendemos por respeto? Si estamos en contra de la independencia de Calatunya faltamos el respeto a los catalanes? Yo creo que no. Habrá 4 imbéciles que seguro que sí, como 4 imbéciles independentistas que piensan que el que no es catalán en Catalunya, es facha o "españolista". Hay mucha mente cerrada en todos los sitios.
...el problema no lo tiene Catalunya, el problema no lo tiene España. El problema lo tenemos todos con la gente que nos come la oreja para seguir en las poltronas chupando del bote y manejando para su propio beneficio. Y no se libra nadie, sea del partido que sea.
...y hasta que no eliminemos a esta gentuza que va al Congreso de los Diputados y los quitemos de todos sus privilegios y pongamos a gente con otras normas y que no se repitiese lo que estamos viviendo, seguro que nadie querría la independencia de ningún sitio. Porque la mala leche que se nos pone con lo que pasa y las noticias que salen (las que nos quieren contar, que esa es otra), es general, seas de donde seas....y buscamos posibles soluciones y somos presa fácil de "gurús" nuevos que nos quieren convencer de un mundo mejor con rollos de cualquier tipo, independencias incluídas o nacionalismos patrios incluídos.
...lo que he dicho siempre. Todos queremos lo mismo y creo que somos iguales.....entonces, cual es el problema??
Max escribió:un entramado económico NACIONAL (bonita palabra y maldita palabra dependiendo de la bandera, verdad?
Dependiendo de la bandera no, dependiendo de los hechos, de las personas, de los pueblos. Dependiendo de si es un nacionalismo reaccionario, centralista, de la España radial, con un centro que es la cúspide de la pirámide o un nacionalismo que defiende sus intereses, su cultura, su lengua... Todos los nacionalismos, en principìo, son iguales pero en la práctica son muy distintos.
Max escribió:.como dijo alguno: como un matrimonio cuando se separa, no? Pues hay que echar cuentas y a ver lo que corresponde, porque a mi me sigue sin salir las cuentas.
Precisamente eso de que "no me salen las cuentas" es lo que dicen los catalanes.. Eso sí, hay un político catalan que habla en castellano en el Parlament de Catalunya, que dice que le debemos a España el oro y el moro y hasta el aire que respiramos y que nos quejamos de vicio. Y, cosa curiosa, no es un político del PPC
Después de casi 40 años de expolio (ya no cuento los "forrenta" años anteriores ni los que hay desde Felipe V hasta la guerra civil) y de apropiación de gananciales, sí, hay que echar cuentas. Pero para eso están los economistas y los abogados de las partes, los tribunales, etc, etc.
Max escribió:...el problema no lo tiene Catalunya, el problema no lo tiene España. El problema lo tenemos todos con la gente que nos come la oreja para seguir en las poltronas chupando del bote y manejando para su propio beneficio. Y no se libra nadie, sea del partido que sea.
Pues sí. Pero la gente que formó la vía desde los Pirineos hasta Alcanar no reivindicaban ni hacían apología de ningún partido. El problema de Catalunya en este caso no eran los partidos. Es un clamor popular, de la gente de toda clase que quiere la independencia.
Max escribió:...lo que he dicho siempre. Todos queremos lo mismo y creo que somos iguales.....entonces, cual es el problema??
Ni todos somos iguales, ni todos queremos lo mismo: hay mucha gente en España que no cree en el derecho a la autodeterminación y otros que sí creen en dicho derecho, por ejemplo. Y no somos iguales porque a la vista está: los hay que pretenden imponer a los otros cómo deben ser y con quien tienen que seguir tragando. Los hay que dicen que el destino de Catalunya está fatalmente ligado a las decisiones de Madrid y los hay que son realistas y por eso quieren incluso lo imposible.
Max escribió:.entonces, cual es el problema??
Eso ¿Cual es? Porque haberlo haylo ¿no lo crees así?...Adivina, adivinanza...
Bona nit (Buenas noches)
Emilio Galsán escribió:hay mucha gente en España que no cree en el derecho a la autodeterminación
...tu crees que eso es un derecho? Habrá que contar con la gente, no?
Emilio Galsán escribió:Y no somos iguales porque a la vista está: los hay que pretenden imponer a los otros cómo deben ser y con quien tienen que seguir tragando.
...si la mayoría de los catalanes quieren la independencia y el resto no, no crees que la mayoría "impondrá" su modelo político?
...no lo entiendo. Sé perfectamente lo que quieres decir, pero te contradices tu mismo.
...y te lo digo sin acritud, eh?
...hablas de "imposiciones" y sin embargo también hablas de "clamor popular" (que sigo diciendo que la clave está en la cantidad de quienes quieren una cosa y quienes quieren otra). Entonces....si los resultados son contrarios a los que tú defiendes.....crees que te estarán "imponiendo" cuando se tienen las mismas oportunidades para elegir lo que se quiere??
...por ahí no cuela, de verdad.
...y puedo entender lo de los sentimientos...cultura....identidad...etc...etc... vale (que son los menos y suelen ser los más viejos del lugar, como dicen las historias)....pero lo que se está hablando y poniendo encima de la mesa son presupuestos, dinero que se dice que se paga o recoge, pertenecer a una unión económica (sea una mierda o no...porque pienso que estamos sometidos a la UE, pero es lo que en su día escogimos)...y bla...bla..bla.
...vamos, que principalmente es LA PASTA. Entonces, no me vengas con sentimientos y "clamor popular", porque aunque lo hay....los argumentos creo que no son razonables por contradictorios.
Max escribió:tu crees que eso es un derecho? Habrá que contar con la gente, no?no me vengas con sentimientos y "clamor popular",
Si una cadena humana de cientos de kilómetros no crees que sea clamor popular, entonces soy yo el que no te entiende.
Me gustaría que me aclararas cuales son mis contracciones; de verdad, no te entiendo. Y me gustaría que fueras más explícito en tus aseveraciones sobre mis opiniones: decir: "te contradices", pero no decir en qué no me aclara mucho tus contraargumentos.
Y otra cosa: te rogaría que no pusieses puntos suspensivos al iniciar las frases, porque eso crea confusión en lo que dices. Pero esto, insisto, es solo un ruego: por supuesto puedes expresarte como quieras.
Max escribió:...vamos, que principalmente es LA PASTA. Entonces, no me vengas con sentimientos y "clamor popular", porque aunque lo hay....los argumentos creo que no son razonables por contradictorios.
Pues no: repito por enésima vez que no es solo un tema económico, aunque éste sea importante (Y tan importante: entre 12.000 y 14.000 millones anuales). Y te repito: aclarame las contradicciones, porque no veo por qué dices que me contradigo.
¿NO fue un clamor popular lo del pasado 11 de septiembre? Hombre, al menos un clamorcito....
Claro que el "clamor" de los que se quedaron en casa también hay que tenerlo en cuenta: seguramente la gente impedida, los viejos y otras muchas personas que no salieron son todos españolistas hasta la médula ¿no lo crees así?
Max escribió:si la mayoría de los catalanes quieren la independencia y el resto no, no crees que la mayoría "impondrá" su modelo político?
No se trata de imponer, se trata de aceptar la opinión de las mayorias; pero se trata tambien de aceptar el derecho a disentir y a expresarse de las minorías y, eventualmente dejar que esas minorías crezcan, y no solo numèricamente. Si hay una minoría que quiere ser españolista que voten al PPC o a Ciutadans.
No sé dónde está mi contradicción: si partimos de que España es una "unidad de destino en lo universal" y en un fatalismo constitucional que se considera inamovible (pero solo cuando interesa, porque para hacernos esclavos de los dueños alemanes de la deuda española se cambia la constitución en un periquete) entonces no se ha entendido nada de lo que es evolución histórica hacia la emancipación de los pueblos.
Emilio Galsán escribió:Si una cadena humana de cientos de kilómetros no crees que sea clamor popular, entonces soy yo el que no te entiende.
...por supuesto que lo fué.....pero sigues sin entenderme. Debo explicarme mal. Te decía que aunque sea un clamor popular, que lo es, DEBES respetar y aceptar aquello que deciden TODOS, no sólo los que hicieron la cadena humana. Esa es una de las razones por las que yo si estoy a favor de dos referéndum, uno en Catalunya......y más tarde otro en toda España.
Emilio Galsán escribió:aclarame las contradicciones, porque no veo por qué dices que me contradigo.
...primera contradicción:
Emilio Galsán escribió:Todos los nacionalismos, en principìo, son iguales pero en la práctica son muy distintos.
...a ver, o eres "nacionalista" o no lo eres. Pero de "éste sí y de éste no"...como que no cuela. De verdad.
...te lo explicaré de otra manera: yo soy igual de nacionalista que tu. La diferencia está en los limites del territorio. Pero "el fundamento político" es el mismo.
...segunda contradicción:
Emilio Galsán escribió:Claro que el "clamor" de los que se quedaron en casa también hay que tenerlo en cuenta: seguramente la gente impedida, los viejos y otras muchas personas que no salieron son españolistas hasta la médula ¿no lo crees así?
...ves? das por hecho que los que no fueron es por lo que dices. Y llamas "españolistas" a parte de ellos. Crees que o se es nacionalista o españolista y creo que te equivocas (como muchos) gravemente. Pues aunque haya minorías en Catalunya, hay muchos partidos políticos y opciones que no son ni nacionalistas ni españolistas. Si pongo tu ejemplo "radical" es como si un manchego dice que se la pela la cadena humana de los catalanes porque "son unos cuantos"....y ves?...es el mismo planteamiento. Que lo usas cuando te interesa. Y eso también es una contradicción.
Emilio Galsán escribió:Y otra cosa: te rogaría que no pusieses puntos suspensivos al iniciar las frases, porque eso crea confusión en lo que dices.
...no te lo tomes a mal, pero siento no complacerte. Es una costumbre y los pongo cuando enlazo una conversación. Creo que no hay ninguna confusión....y si la hubiese, díme qué es lo que no entiendes y te la vuelvo a explicar de otra manera. Pero llevo muchísimos años escribiendo así cuando hablo en foros, en las redes sociales e incluso en los mensajes de móviles y demás. Es costumbre.
Emilio Galsán escribió:No se trata de imponer, se trata de aceptar la opinión de las mayorias
...ooootra contradicción.
...vives en un Estado, Nación o País (llámalo como quieras) en el que hay que aceptar la opinión de las mayorías.
...por tu propia regla de tres....la independencia de Catalunya está muuuuy difícil.
...y fíjate, que yo, aunque no estoy a favor de la misma, creo que es posible siempre y cuando cambiemos las normas que ENTRE TODOS afortunadamente o desgraciadamente, tenemos en la actualidad. Primer paso: modificación de la Constitución. Y no se puede hacer nada sin pasar por ese primer paso.
Emilio Galsán escribió:pero se trata tambien de aceptar el derecho a disentir y a expresarse de las minorías y, eventualmente dejar que esas minorías crezcan, y no solo numèricamente
...pues en Catalunya precisamente no se da este ejemplo, eh?
Emilio Galsán escribió:No sé dónde está mi contradicción: si partimos de que España es una "unidad de destino en lo universal" y en un fatalismo constitucional que se considera inamovible
...otro gol mas !! (siento el símil futbolístico)
...otra contradicción: "fatalismo constitucional que se considera inamovible" ?????
..."fatalismo" para quién? ...para quien quiere la independencia sin contar con el resto, pero si con "los nuestros" exclusivamente ???
Emilio Galsán escribió:entonces no se ha entendido nada de lo que es evolución histórica hacia la emancipación de los pueblos.
...macho, pues explícamela tu, que puede que yo esté equivocado.....pero creo que, hasta ahora, la historia es "historia" y se queda atrás. Hay que olvidarse de la historia pasada porque la historia la hacemos con el día a día....por eso todo puede cambiar.....por eso Catalunya puede llegar a ser independiente (por supuesto), pero todo tiene un orden y un proceso.
...y eso hay quien sigue sin entenderlo.....y no hay argumentación legítima y válida siempre que vaya contra la Constitución, esa que en un CLAMOR de verdad, votamos todos hace no mucho tiempo.
...si es que no hay que complicarlo tanto: hay que ponerse de acuerdo para ECHARLOS a los que hay. Porque como sigan los mismos o se alternen con los otros (que también son los mismos pero con otros colores), al final, pasarán los años y la historia seguirá siendo la misma.
Max escribió:DEBES respetar y aceptar aquello que deciden TODOS,
No, no estoy de acuerdo con ese argumento. ^Porque lo que quieres decir es que debo respetar lo que dicen TODOS los españoles ¿No es eso lo que quieres decir? Pues lo respeto, pero estoy con los que dicen "adeu, Espanya", desde todos los estamentos, desde todas las circunstancias personales,sobre todo de los más vulnerables y humildes, no desde los intereses particulares de los partidos políticos. Ya veo que no sirve de nada que te diga y te repita que tal vez haya (eventualmente) una mayoría de catalanes que no quieren ser españoles, que no es una cuestión partidista.
Max escribió:a ver, o eres "nacionalista" o no lo eres. Pero de "éste sí y de éste no"...como que no cuela. De verdad.
No. No lo soy. Pero es que ser independentista no implica ser nacionalista. LO que no quieres entender es que mi deseo de independencia no es por la creencia en el mito del estado que se basa en la idea de que el Estado es la única forma de convivencia, cuando es, en realidad, una forma de dominio.
Max escribió:yo soy igual de nacionalista que tu. La diferencia está en los limites del territorio.
NO. Yo no soy nacionalista, sino independentista. En cambio tú acabas de afirmar que eres nacionalista de un territorio "grande" más grande que Catalunya. Como en los tiempos de "una, grande y libre". Hay mucha gente que cree que cuanto más grande mejor.
Max escribió:..ves? das por hecho que los que no fueron es por lo que dices.
NO. Sólo ironizaba con lo de la portavoz del gobierno y su apelación a la "mayoría silenciosa" (expresión franquista para referirse a los que no iban a la huelga y se quedaban en sus casas, sobre todo por miedo)
Emilio Galsán escribió:En cambio tú acabas de afirmar que eres nacionalista de un territorio "grande" más grande que Catalunya. Como en los tiempos de "una, grande y libre". Hay mucha gente que cree que cuanto más grande mejor.
...exacto, como en los tiempos de "una grande y libre", no. Como en los actuales tiempos.
Emilio Galsán escribió:Yo no soy nacionalista, sino independentista.
...van ya muchas contradicciones hoy, eh?
...si eres independentista, eres nacionalista "previamente" quieras o no, (que lo mismo no lo sabes). Porque el nacionalismo catalán es una corriente política en la que su principio básico es Catalunya como nación y el independentismo deriva de esa misma corriente política en la que su principio básico es la independencia basada en que Catalunya es una nación. (a ver si el confundido soy yo....que puedo estarlo, pero creo que ésto es así, no?)
Emilio Galsán escribió:Sólo ironizaba con lo de la portavoz del gobierno y su "mayoría silenciosa" (expresión franquista para referirse a los que no iban a la huelga y se quedaban en sus casas)
...ahí, correcto. Toda la razón. Pero debes de saber una cosa, y es que es la interpretación de la portabocazas del gobierno. Yo interpreto que aunque fueron muchos los participantes en la cadena humana, hasta que no haya un referéndum, no podemos ver los verdaderos resultados. Y de verdad que deseo que se haga.
Max escribió:..te lo explicaré de otra manera: yo soy igual de nacionalista que tu. La diferencia está en los limites del territorio. Pero "el fundamento político" es el mismo.
No. En absoluto. La diferencia entre el nacionalismo español y el catalán no es solo los límites y el tamaño del territorio sino que es que uno pretende la unidad de la patria española y otro no tiene otra patria que Catalunya. Y si en un hipotético referendum en España sale un no a la independencia de Catalunya será una demostración palpable que nos quieren: que nos quieren para seguir subvencionando el mejoramiento del nivel de vida de Extremadura y Andalucía, por ejemplo, mientras aquí tenemos que seguir pagando las autopistas, por ejemplo, a pesar de un desfase fiscal con muchos ceros a favor de España.
Emilio Galsán escribió:No. En absoluto. La diferencia entre el nacionalismo español y el catalán no es solo los límites y el tamaño del territorio sino que es que uno pretende la unidad de la patria española y otro no tiene otra patria que Catalunya.
...y no es lo mismo pero con diferentes "límites" territoriales ??
Emilio Galsán escribió:Y si en un hipotético referendum en España sale un no a la independencia de Catalunya será una demostración palpable que nos quieren: que nos quieren para seguir subvencionando el mejoramiento del nivel de vida de Extremadura y Andalucía, por ejemplo, mientras aquí tenemos que seguir pagando las autopistas, a pesar de un desfase fiscal con muchos ceros.
...bueno pero eso es lo que tu y otros como tú os creéis.
...a mi me gusta ir a casa de mis primos y no pasar por ninguna frontera, sin más.
...mañana seguimos, tocayo.....que me voy al sobre
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