Independencia de Cataluña Vol.2

Emilio
#196 por Emilio el 18/09/2013
Max escribió:
si eres independentista, eres nacionalista "previamente" quieras o no, (que lo mismo no lo sabes).


No. 8)
Yo no soy un verdadero nacionalista. Mi nacionalismo es una vía transitoria, una estrategia para llegar a la autogestión y el cambio de estructuras centralistas-verticalistas en un Estado provisional mucho más reducido y por tanto más eficiente en cuanto a participación del pueblo, que el mamotreto del Estado monolítico ineficiente y mastodóntico de la pirámide política llamada España. En cambio tú criticas las poltronas y los políticos pero crees en una organización basada en las democracias representativas burguesas, con una estructura verticalista, estatalista y férreamente jerárquica.Yo creo en la autogestión, en la simetría de relaciones de poder, en el asamblearismo y en la ayuda mútua de personas y entidades libremente asociadas, Para decirlo más claramente: mi idea es la democracia directa y el asamblearismo, el libertarismo y el cooperativismo, el federalismo de pequeñas comunidades asoaciadas libremente y un largo etcétera...Y defiendo la independencia de Catlunya como un paso más en la estrategia y el pensamiento libertario

No sé si te queda claro. Procuraré ser más explícito y, en futuras oportunidades intentaré explicar por qué las comunidades pequeñas confederadas con otras del mismo tipo son más ricas y eficientes, más justas en la redistribución de la riqueza.
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deluis
#197 por deluis el 18/09/2013
pues yo, siguiendo tus argumentos, supuestamente suficientes, quiero la independencia de mis propiedades respecto al estado español. respecto a los catalanes, tengo la absoluta seguridad de contar con el 100% de votos a favor en mis territorios.
estoy hasta los huevos de financiar con mi esfuerzo, las necesidades de no sé cuantos españoles, que seguramente llevan años chupándome la sangre.
prefiero la autogestión de mis recursos para optimizar los servicios en mis propiedades.
como ser humano, tengo derecho a solicitarlo, al encontrarme históricamente, en los últimos 44 años , para ser más exactos, usurpado de mis propios recursos, mientras algún que otro vago español y posiblemente catalán, se aprovechan de mis impuestos.
por cierto.....tengo alguna propiedad en la región de vaviera- Alemania y creo que voy a solicitarles lo mismo, pues aunque los alemanes son mejores gestores, no dejo de pagar impuestos a los germanos, siendo yo ciudadano español.

mira, he leído todos los argumentos por ti esgrimidos. comparto contigo, la necesidad de dar libertad a los ciudadanos residentes en Catalunya, sean ó no catalanes, a decidir si quieren ó no separarse de la chupasangres( según vosotros los independentistas), España.
por cierto, he podido leer que reclamáis, no sé que de la cultura, el idioma, las costumbres y tal ya tal....., pero a la hora de la verdad, parece que lo que en realidad os quema es la esquilma impositora de España y tener que soltar guita para financiar necesidades de los extremeños y o andaluces o cualesquiera otros.
esa capacidad de colaboración vuestra que es, parte de vuestra cultura ? es esto a lo que os referís, cuando queréis defender vuestra cultura?
y los extremeños que trabajan en Catalunya? y los andaluces? y los gallegos? y los madrileños?
solo pagáis vosotros?. nos mantenéis a todos y por esto estais ofendidos hasta el punto de querer la independencia?
se os prohíbe recitar, cantar y o explicaros en catalán allá donde vais?

verás.....yo puedo entender que un pueblo proteja su cultura, idioma ( dialecto), su gastronomía y su forma de ser.
pero no jodan más con que toda España chupa de Catalunya, coño, que se acaba viendo que todo es por la guita, joder.
y esta os la seguirá chupando alemania and company.
ustedes , adoctrinados desde tiempo ha, y reconociéndoles cierto criterio, lo que quieren es tener el control del reparto del pastel, para mangonear mucho más y que papá gobierno español no pida cuentas.
todo lo demás, seguro que desde mi ignorancia, es puro papel cuché, que os han ido metiendo en el coco desde las , llamémosle " ikastolas" catalanas.
yo, que soy gallego, me crié en el país vasco. compartí mi infancia con otros chicos gallegos en eibar inicialmente y luego en ermua. hoy día, sigo en contacto con algunos de ellos y me asusta el nivel de radicalidad que muestran respecto al resto del estado español. eso no es ideología. es adoctrinamiento sistematico.
eso si.....a pasárselo mal y a sufrir, vienen en verano a la España del noroeste. y sufren que no veas........!!!

mucha chicha y poca limoná
el control de la pasta es lo que queréis. tendríais que se Extremadura ( ejemplo puesto por ti, pues yo no tengo nada en contra de esta comunidad autónoma), a ver si también teniais ganas de independizaros, para salvaguardar vuestra cultura ancestral, vuestro internacional idioma y vuestra verborrea barata.

la independencia de Catalunya es una cuestión política, generada por políticos, para intereses puramente políticos. a los catalanes, ( exceptuando las 4 familias de turno), os van a dar por culo, si consiguen la independencia.
me recuerda a otrora, cuando para follarte a la cachonda del pueblo, le jurabas amor eterno. una vez jodido, se acabó lo prometido.
no voy a generalizar, pero estáis adoctrinados en el sentido de ver a Madrid, como no sé qué clase de enemigo chupasangre.
o es que Catalunya será, lograda la independencia, el mayor paraíso fiscal del planeta?
o por el contrario, estás insinuando que 14000 millones de euros en la macroeconomía catalana son argumento suficiente para solicitar la independencia?. qué crees, que el pueblo catalán va a ver repartido equitativamente ese dinero?

de verdad...!!!!!
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deluis
#198 por deluis el 18/09/2013
y por favor..... te pido a ti y a cualquier otro resentido histórico.: franco y con él el franquismo, fueron enterrados hace la tira de años.
dejen de joder con ese tirano, hombre !!. nadie quiere olvidar, pero para ir al futuro, hay que conocer el pasado. el futuro es , posiblemente moldeable. el pasado, muevelo tú, a ver si puedes.
si lo preferís, en vez de la independencia, pedidle al gobierno español, una lata de gasolina y montáis una pira en el valle de los caidos, a ver si de una puta vez, dejais de mentar a franco, cada vez que os salen nones.

señores: FRANCO.....ha muerto. hace casi 40 años....COÑOOOOOO.........!!!!!!!
o es que con la independencia catalana, crearéis la Catalunya llibre post franquista?
ya van 40 años sin el menda. cambiad el argumento.

en cuanto a que las leyes españolas, son de la época de nuestros abuelos, solo puedo decir una cosa. ojalá, siguiéramos el ejemplo de muchos de nuestros abuelos. seguro que todo iría infinitamente mejor.
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D4v1d
#199 por D4v1d el 18/09/2013
deluis escribió:
señores: FRANCO.....ha muerto. hace casi 40 años....COÑOOOOOO.........!!!!!!!
o es que con la independencia catalana, crearéis la Catalunya llibre post franquista?
ya van 40 años sin el menda. cambiad el argumento.
estoy de acuerdo que se olvide a ese hijo de la gran pero también hay que decir que hay muchas situaciones hoy en día que nos hacen recordar a semejante cabronnnnn,incluso en mi barrio hay algún anciano que dice que en la época de tal no se quedaba nadie en la calle ni pasaba hambre,aunque también dice que era un asesino cobarde.
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deluis
#200 por deluis el 18/09/2013
y para terminar, deciros a todos los catalanes con hijos, que seais hiperdemócratas independentistas a toda costa, por pura democracia , que sepáis entender, si se diera el caso, que vuestros propios hijos os soliciten la independencia, respetando su habitación, como vivienda ajena e independiente a la de sus padres.
seguramente, estáis usurpando sus libertades y denegando la libertad necesaria para autobestionar sus propios recursos, si los hubiere. en caso de haberlos, estaríais coaccionando al libre habitante del recinto, coartando su libertad para expresarse libremente y defender su cultura, su forma de vida y su patrimonio histórico.

predicad con el ejemplo
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deluis
#201 por deluis el 18/09/2013
también hubo quien se forró gracias a sadam Hussein, Gadafi, y George bush.
a esos, no les hables mal de estos.

franco destruyó España. acabada la guerra civil, España hubo de reconstruirse. eso no fue merito de franco. fue de los españoles. pero entonces, como ahora, la propaganda era vital. los abuelos, unos están a favor de franco. otros están diametralmente opuestos, según como les fuese en su momento.

en cualquier caso, sirva como referencia para no repetir la historia. nunca como argumento, para definir un país democrático, con todas sus imperfecciones.
mas animal fue Hitler y no está en boca de los alemanes cada 2x3.

franco solo se debería mentar, para recordarnos, qué no se debe volver a repetir.
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KlausMaria
#202 por KlausMaria el 18/09/2013
Emilio Galsán escribió:
¿La identidad española? ¿Cual, la del patriotismo de "Isabel y Fernando, el espíritu impera"? ¿La de los "neoliberales" al estilo de la "afananza pandillar" del PP valenciano, la de Rita Barberà ?


Hay una línea directa desde Isabel y Fernando a los neoliberales del PPSOE. Y aunque es obvio que hay catalanes "ofendidos históricamente" con España un buen número de los "nacionalistas recientes" yo diría que lo son fruto del desencanto por el fracaso del proyecto de España como estado europeo moderno. La crisis actual ha pone de manifiesto ese fracaso. Me cito a mi mismo en otro hilo:

https://www.hispasonic.com/foros/hilo-recortes-sociales/386625/pagina256#post3663692

Tras el franquismo y los gobiernos de uno u otro signo España sigue siendo siendo una economía basada en el nepotismo, una economía básicamente feudal.

MARIBEL GONZÁLEZ y J.F. LEAL. escribió:
Durante el feudalismo la oligarquía española se organizaba en facciones dirigidas por familias, con sus círculos de influencia, matrimonios de conveniencia, vasallos y sirvientes. Controlaban directamente la recaudación de impuestos y gestionaban el territorio.

500 años después las oligarquías se organizan en familias al amparo del franquismo tomando la forma de grupos empresariales en base a S.L. de entre 3 a 5 miembros. Poseen toda una suerte de empresas y dominan grandes campos de la producción si no toda. El dinero conseguido del privilegio y el ladrocinio, cuando no es conducido a paraísos fiscales, es reinvertido en toda suerte de empresas, destacando las Sicavs, gestionadas por los bancos...

Gracias a sus contactos políticos, también vasallos, si no miembros de los clanes, controlan indirectamente la recaudación, y se aprovechan del sistema coercitivo estatal para adsorber los fondos de los presupuestos, en forma de subvención. Los mismos les proporcionan acceso a los concursos públicos.

La oligarquía domina el territorio. Controla todos los aspectos de nuestra vida: lo que comemos, los vestidos, coches, casas. Es imposible escapar de sus garras acudiendo a los circuitos comerciales establecidos. Pero tampoco es posible montar alternativas, ya que ellos poseen los medios de producción y los dispositivos legales que justifican su supremacía.


Es curiosa la coincidencia de medios tan dispares:

Las 70 familias de caciques que dominan España
http://www.larepublica.es/2013/08/las-70-familias-de-caciques-que-dominan-espana/

La oligarquía española, en el centro de los escándalos
http://www.expansion.com/2013/02/15/economia/1360922893.html

Personalmente no creo que salir de España suponga diferencia alguna para los Catalanes a este respecto, os estafarán en catalán, pero os estafarán igualmente. La ilusión de que Cataluña es más europea (una de las consignas de la CiU de Pujol desde los 90) o está en un nivel ético superior a la España caciquil no deja de ser una ilusión.

Seréis más catalanes pero no más europeos por ser menos españoles. Creo.
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KlausMaria
#203 por KlausMaria el 18/09/2013
No creas que no os entiendo ;-) Valencia no es Valladolid e incluso los cachorros del PP local tienen sus reservas respecto a la identidad castellana (todo el mundo tienen claro que aquí no hablamos español, hablamos castellano).

Quizás Cánovas tenía razón:

"Son españoles los que no pueden ser otra cosa."
Nota: en 1876, ante la dificultad de definir la nacionalidad española en un proyecto de constitución.
Fuente: según El porqué de los dichos de Iribarren fue una frase privada de Cánovas a Manuel Alonso Martínez, quien se lo contó a Luis Díaz Cobeña, y éste a Agustín González de Amezúa, quien la incluyó en su libro Un modelo de estadistas: el marqués de la Ensenada. Enseñanzas y comentarios, de 1917.

http://es.wikiquote.org/wiki/Antonio_C%C3%A1novas_del_Castillo

A eso me refería con el fracaso de la identidad española.

Más sobre el tema:

Oligarquía y caciquismo, raíces de los males de España

Alguien escribió:
Del Consejo de ministros se pasa a Gas Natural, Repsol, Telefónica, Endesa, Iberdrola, Red Eléctrica, Aguas de Barcelona y tantas otras empresas de carácter necesariamente público que fueron privatizadas para que el beneficio seguro que proporcionaban pasase a engrosar las cuentas corrientes de particulares muy bien encajados en el régimen en vez de al Erario, que somos todos. El trasvase entre los cargos ministeriales y los bancarios se ha vuelto algo tan normal que ya nadie se inmuta porque el ministro de tal ramo pase a la dirección de tal banco o viceversa. Es decir, el actual régimen ha degenerado hasta llegar a ser algo muy parecido –pónganse las distancias que se quieran- al de la Restauración canovista, un régimen endogámico dónde el mérito no importa sometido como está al imperio de los logreros mediocres y aduladores. Y esto, con ser gravísimo, no es lo peor, lo peor es que ha contaminado a todo el sistema productivo: Bancos, eléctricas, gasistas, telefónicas, petroleras no serían lo que son sin la imprescindible ayuda de los sucesivos gobiernos, sin la libertad que se les da para atropellar derechos y caudales de los ciudadanos, sin las decisiones que les permiten actuar como verdaderos oligopolios con tendencias naturales al monopolio; lo peor es que los poderes actúan contra el interés general dentro de una burbuja, perfectamente custodiada por miles de guardianes de la porra sin identificar, desde la que dictan las normas más ultraconservadoras y reaccionarias que pensarse puedan para perpetuar un sistema que está hundiendo al país y, sobre todo, a quienes lo habitan y sufren.


http://www.nuevatribuna.es/opinion/pedro-luis-angosto/oligarquia-y-caciquismo-raices-males-espana/20130724130416095047.html
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Noctámbulo
#204 por Noctámbulo el 18/09/2013
klausmaria escribió:
Oligarquía y caciquismo, raíces de los males de España


Una verdad como un templo. "Los Santos Inocentes" describe muy bien esa España a la que haces referencia

https://www.youtube.com/watch?v=BSNU4A-iksw

55e3ce0857c4f91b9e46b913f7428-3663869.png
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Noctámbulo
#205 por Noctámbulo el 18/09/2013
Hay un importante sector social, político y no político, al que interesa mantener esa realidad caciquil. Unos por razones obvias de poder económico y por ende poder social, y otros por una tendencia al masoquismo y al servilismo.
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Marqués de Rabotieso Baneado
#206 por Marqués de Rabotieso el 18/09/2013
klausmaria escribió:
Valencia no es Valladolid e incluso los cachorros del PP local tienen sus reservas respecto a la identidad castellana


Como vallisoletano que soy, lo voy a explicar brevemente: ESPAÑA ES VALLADOLID.... Y LO DEMÁS, TIERRA CONQUISTADA.

:hell:
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Born®
#207 por Born® el 18/09/2013
Marqués de Rabotieso escribió:
Como vallisoletano que soy, lo voy a explicar brevemente: ESPAÑA ES VALLADOLID.... Y LO DEMÁS, TIERRA CONQUISTADA.


Bonita tierra la tuya, y se come de puta madre, eso sí, un frío que rompe los huevos.
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janfriboga
#208 por janfriboga el 18/09/2013
A mi, si me dieran el derecho a decidir de verdad me gustaría elegir ser inglés, vivir en plena campiña inglesa, y pasear, bajo la lluvia, con un barbour y unas botas Hunter...


Enric González: Referéndum

Hay quien se siente muy orgulloso de haber nacido donde nació. Se trata, supongo, de un orgullo por delegación, porque el nasciturus suele carecer de capacidad de decisión y nace donde le nacen. Hay gente, pues, orgullosa de que su madre pariera donde lo hizo y en el momento en que lo hizo, y de que le enseñaran las primeras palabras en tal idioma o tal otro. No es nada nuevo. Los romanos adoraban a los «lares», los dioses de la familia y el terruño, antepasados remotos y benévolos; bien mirado, esa era una religión más sensata que otras con cierto éxito contemporáneo. De la patria, un concepto más o menos concreto (el lugar donde nació uno, o donde nacieron sus padres, según se opte por el droit du sol o el droit du sang), se pasa al patriotismo, algo completamente subjetivo que algunos aprecian y otros no llegamos a entender.

Deduzco que mi patria geográfica es Barcelona. Mis padres nacieron en Barcelona y yo nací en Barcelona. Mi lengua materna es el catalán. En ese sentido, mi patria es Cataluña. Carezco de sentimientos patrióticos, salvo una vaga querencia abstracta hacia Barcelona, una ciudad que me gusta cada día menos. Tengo un pasaporte de España, un país que me gusta cada día menos.

Dado que soy catalán, y dadas las circunstancias por todos conocidas, he acabado formándome una opinión sobre el referéndum que reclaman diversos partidos catalanes y un sector significativo de la ciudadanía catalana.

Estoy a favor del referéndum.

Sé que no existe espacio constitucional para esa consulta. También sé que las constituciones se cambian: me acuerdo de cómo se redactó la Constitución vigente, y de cómo se ha modificado cada vez que lo ha exigido la Unión Europea. Eso no es problema. También sé que el simple hecho de celebrarse el referéndum en el ámbito de la comunidad autónoma catalana implicaría el reconocimiento de Cataluña como territorio soberano, y que realizarlo en toda España sería una juerga formidable. Y no ignoro el marronazo europeo. La historia, todo eso de si Cataluña ha sido o no alguna vez independiente, si la guerra de Sucesión fue de Secesión, etcétera, me parece irrelevante en este caso.

Ya he dicho que soy catalán. Tengo además otros defectos. Me gustan, por ejemplo, los cambios y los conflictos, porque tiendo a creer (con la misma solidez argumental que los creyentes en Dios, es decir, ninguna) que pueden comportar mejoras y progreso. Cierto, también pueden comportar lo contrario. No se sabe hasta que se prueba.

Esa es una razón de mi interés por el referéndum.

La otra, la importante, está relacionada con la patria y la ciudadanía. En general, y mientras la emigración no constituya un fenómeno mayoritario, somos de donde nacimos. Porque sí, sin derecho a elegir. Como dice Galdós que dijo Cánovas, en referencia consciente o inconsciente a algo que dijo Quevedo, «es español el que no puede ser otra cosa». Aunque se pueda ser otra cosa, y se puede largándose a otro sitio y siguiendo ciertos trámites largos y complejos, resulta dificilísimo dejar de ser español.

El referéndum consagraría, como dice la propaganda del nacionalismo catalán, el «derecho a decidir». Eso me gusta. Me gustaría que el derecho a decidir fuera completo, porque entonces no tendría dudas sobre mi voto (elijo ser canadiense), pero poder optar entre España y Cataluña tiene su interés.

Ignoro aún qué votaría. Dependería de las condiciones objetivas o, para ser más claro, de lo que ofrecieran unos y otros. Ya he dicho que soy catalán y por lo tanto pesetero, interesado, gorrón, insolidario y refractario a la «marca España»; es más, reconozco que cuando se enfrentan las selecciones de España e Italia, voy con Italia. En resumen, un catalán de mierda. Por otra parte, fui educado en la devoción a la defensa de Madrid (hablo de la Guerra Civil, no del Bernabéu), escribo casi siempre en lengua castellana y cuando se enfrentan las selecciones de España y Alemania, voy con España.

Sospecho que, si me dieran la oportunidad, votaría por España. Porque siento que la caspa inagotable de ese país es un poco mía, porque siento que su desgracia es también la mía, porque no me fío de los míos más que de los otros, porque no es elegante abandonar un barco que zozobra (y menos en una lancha de fortuna), porque prefiero seguir quejándome y porque, pudiendo elegir, parece tonto quedarse con lo que uno ya es. Sospecho que me convertiría en español por elección, un español mucho más español que los españoles por casualidad.

Evidentemente, preferiría que ganara la independencia. Sería la forma más cómoda de vivir de una puta vez y para siempre en el extranjero.


http://www.jotdown.es/2013/07/enric-gonzalez-referendum/
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KlausMaria
#209 por KlausMaria el 18/09/2013
Barbour y Hunters por la campiña inglesa... más pijo que proleta :-)

Me gusta el artículo de Enric, porque yo me siento muy parecido. Ya he dicho que no soy de Valladolid ;-) y es que la identidad Castilla = España es uno de los principales problemas.

Yo tampoco se lo que votaría si me dejaran, pero si se del oportunismo de algunos ante la debilidad del estado español, la miseria moral de otros que se creen algo más y en general mi desagrado por la tendencia al minifundismo cultural.

Como ya he dicho me da que el problema de Cataluña para una mayoría no nacionalista es el fracaso de España como estado europeo. Salir huyendo es más de lo mismo. Al final sean españoles los no puedan ser otra cosa.
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zoolansky
#210 por zoolansky el 18/09/2013
Los García, Catalunya y el futuro de todos



Interesante video, aunque se centra únicamente en los aspectos económicos, que en absoluto son los únicos que motivan a la gente (aunque sí son los responsables del crecimiento espectacular del sentimiento independentista en Catalunya).
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