Independencia de Cataluña Vol.2

zoolansky escribió:

Y la respuesta es contundente: NO, avalado por las referencias documentales que he incluído, la principal de las cuales procede del Ministerio español de Educación española del Estado español central de España ... entiendo que por más PSOE que estuviera en el poder, muy pro-catalanista no será el estudio.... vamos, que si me pides una fuente neutral y no aceptas un estudio oficial de esa fuente ya no sé qué referencia poner...

Igual me he expresado mal.. Veamos: El PSOE como padre-madre del engendro LOGSE-LOE NO puede ser neutral. Tampoco lo puede ser con la inmersión linguista ..que recordemos empezó con F.González(PSOE) y siguió con el pacto Aznar-Pujol.

zoolansky escribió:

Y tú, Fran, haces una interpretación desde el punto de vista de profesor que eres y de lo que desearías obtener de los alumnos, es decir, interpretas el "dominio" de las lenguas con la habilidad de hablar y escribir correctamente, sin faltas, con estructura, con figuras literarias, etc. etc. , y parece que esto no se cumple ni en catalán ni en castellano, pero no sólo falla la educación en lenguas en Catalunya sino en todo el estado español, por tanto el sistema catalán no afecta al aprendizaje de las lenguas, así que no me hagas trampas.

Mi opinión es ésta: Una inmersión linguista en alumnos cuyo lenguaje básico es el castellano( hablo de la zona de Barcelona y entorno con más de 3 millones de habitantes) es perjudicar el aprendizaje en general...En mis clases si ya es difícil que me entiendan en castellano(*) imaginatelo en una lengua que no es la suya preferida. No digo que sea un perjuicio grave, pero si lo es globalmente..y en educación culaquier cosa que no suma..resta. Las cosas son como son y no como queremos qe sean..

Mi interpretación la da los más de 20 años de experiencia en las trincheras , luchando dia a dia con alumnos y/o padres..y no los informes nacionales elaborados por pseudoexpertos en sus cómodos despachos .. los cuales no han pisado un aula en su p.vida.. siendo además comisarios politicos del partido de turno.
Si lo que te acabo de decir es hacer trampas..pues tu mismo .Creo que con lo que te acabo de explicar...serás lo suficientemente listo para poder ver quien se acerca a la verdad

zoolansky escribió:

, ya que como padre que soy de tres niños (uno de ellos empieza ESO el curso que viene) es bueno conocer a un profe, por si me surgen dudas y preocupaciones...

Cap "problemo"


(*) Mis clases las doy indistintamente en catalán o castellano
P.S. Recuerda una cosa importante: la inmersión linguista está básicamente implementada en la escuela pública. Las privadas, sobre todo lás mas importantes no la implementan, es decir : castellano/ ingles o frances/español o aleman/español. Es una cosa que da que pensar..

Solamente vuelvo un momento para responder a Fran, que al menos así se puede debatir como personas. Luego me vuelvo a ir.

Fran escribió:

Igual me he expresado mal.. Veamos: El PSOE como padre-madre del engendro LOGSE-LOE NO puede ser neutral. Tampoco lo puede ser con la inmersión linguista ..que recordemos empezó con F.González(PSOE) y siguió con el pacto Aznar-Pujol.

=> Lo que nos lleva a que es imposible encontrar ninguna fuente objetiva, y no existe ningún informe en la Tierra al que podamos referirnos para conocer el estado de esta cuestión, no ?

Fran escribió:

Mi opinión es ésta: Una inmersión linguista en alumnos cuyo lenguaje básico es el castellano( hablo de la zona de Barcelona y entorno con más de 3 millones de habitantes) es perjudicar el aprendizaje en general...En mis clases si ya es difícil que me entiendan en castellano(*) imaginatelo en una lengua que no es la suya preferida. No digo que sea un perjuicio grave, pero si lo es globalmente..y en educación culaquier cosa que no suma..resta. Las cosas son como son y no como queremos qe sean..

Mi interpretación la da los más de 20 años de experiencia en las trincheras , luchando dia a dia con alumnos y/o padres..y no los informes nacionales elaborados por pseudoexpertos en sus cómodos despachos .. los cuales no han pisado un aula en su p.vida.. siendo además comisarios politicos del partido de turno.
Si lo que te acabo de decir es hacer trampas..pues tu mismo .Creo que con lo que te acabo de explicar...serás lo suficientemente listo para poder ver quien se acerca a la verdad

No pongo en duda tu experiencia ni le quiero quitar importancia, ni mucho menos. Seguramente eres con diferencia uno de los más autorizados a hablar del tema, puesto que lo has mamado durante un montón de años. De todos modos, creo que hay una gran diferencia en enseñar una lengua y "empaparse" o "vivir" esa lengua desde que eres un niño pequeño. Muchos niños en Catalunya han nacido en hogares con padres castellano-hablantes, por tanto tienen garantizado el uso del castellano, y en paralelo se han educado en escuelas en las que se aplica el proyecto de inmersión lingüística, con lo que también han "mamado" el catalán desde la guardería. El resultado es que llegados a una cierta edad son absolutamente bilingües (seguramente esto lo podrás confirmar tú mismo, con tu ejemplo o con el de muchos de tus alumnos). Y en este sentido no veo resta ninguna, sino una riqueza adquirida sin apenas esfuerzo (ya que aprovecha la edad en que los niños son "esponjas"), así que no encuentro el problema en ningún lado, al contrario. Luego están los de padres catalanohablantes (p.e. mis hijos); te aseguro que les oigo hablar en castellano con amigos suyos y yo no les he enseñado ni una palabra. Pero resulta que muchos dibujos de la tele, películas del cine, y los mismos amigos, hablan castellano. Y como (decíamos) son esponjas, pues aprenden sin quererlo. El resultado nuevamente es enriquecedor, y no supone problema. Los únicos que las pasarán un poco canutas son los que vengan a Catalunya ya con una cierta edad, eso sí, pero pasa en cualquier país con lengua propia (y en este contexto estoy considerando Catalunya como uno de ellos).

En cualquier caso, frente a 20 años dando clase no puedo rebatir con conocimiento directo del tema como tú sí tienes, claro.

demon13 escribió:

Cerdo escribió:

Cerdo escribió:
#2626
Razonar el que?
Que lo que es bueno en Cataluña no es bueno en Castilla?
Que el catalán es una lengua de segunda categoría en España?
Que en España tiene mas derechos un castellano-hablante que un catalano-hablante?

te invito a que primero lo comentes con alguien que piensa como tu respecto a la independencia por si crees que lo que digo esta condicionado,
te repito mi opinion ,si hay que explicarselo a ti o a alguien que no tiene ninguna similitud o posible comparacion es que con esa persona es imposible razonar o entablar conversacion alguna,de cualquier tema practicamente,es que no hay por donde cojerlo te pongas como te pongas...

Si es tan evidente como planteas, podrías tratar de razonarlo tu. Vamos por partes:
Porque lo que es bueno para Cataluña, no es bueno para Castilla?

zoolansky escribió:

#2642
Si con esto eres feliz, yo me alegro, oye.

Si crees que me hace feliz ver como ponen a alguien en su sitio estas muy equivocado, ¿no querías datos?, ahí los tienes y todavía los cuestionas vaya ``par´´.

zoolansky escribió:

En fin, este hilo empeora progresivamente, así que vuelvo a ausentarme una temporadita, a ver si la cosa se arregla (o se acaba cerrando).

Es lo que tiene no discutir ni debatir con los amigos que te ríen las gracias.

#2659

zoolansky escribió:

Lo que nos lleva a que es imposible encontrar ninguna fuente objetiva, y no existe ningún informe en la Tierra al que podamos referirnos para conocer el estado de esta cuestión, no ?

Dado el sesgo politico que he comentado ya hasta la saciedad...la única fuente objetiva es la del trabajador de las "trincheras educativas" o sea: el profesor.
Si la administración, en vez de utilizar lacayos pseudoexpertos subvencionados -ad hoc- para propagar los delirios de cuatro pedagogos como p.e... A.Marchesi, César Coll,(por citar a los más conocidos...) ...hubiese seguido los consejos de los profesionales..o sea de los profesores..otro gallo hubiese cantado.

zoolansky escribió:

El resultado es que llegados a una cierta edad son absolutamente bilingües (seguramente esto lo podrás confirmar tú mismo, con tu ejemplo o con el de muchos de tus alumnos). Y en este sentido no veo resta ninguna, sino una riqueza adquirida sin apenas esfuerzo (ya que aprovecha la edad en que los niños son "esponjas"), así que no encuentro el problema en ningún lado, al contrario.

Pues eso es lo que aparenta en..la teoria, pero tu supongo que sabrás que otra cosa es la práctica.
Y la práctica profesional, la mia y la de mis compañeros, demuestra que al ser el ser humano vago por naturaleza ..lo que en teoria enriquece a ciertas edades ..(infantiles fundamentalmente) en la práctica es una dispersión en el aprendizaje.
Como se dice coloquialmente: "el que mucho abarca,,poco aprieta"
No se puede negar que al final de la etapa ese enriquecimiento será patente..pero también es obvio que no es gratis..pues ya sabes los recursos..son limitados. Merece la pena ese enriquecimiento "parcial" a costa de una dispersión en el aprendizaje? Para mi,,te puedo asegurar que no.

En resumen: si esos "informes" los hicieran los profesores, te puedo asegurar, casi incluso certificar .. que la realidad es muyyyyyyyy distinta a la versión "oficial" que se quiere dar

P.S. Fijate que en el pais vasco hasta hace poco mantenian este sistema(no se si ya lo han cambiado)
Tres modelos lingüísticos: el A, íntegramente en castellano, en que el euskera es una asignatura más; el B, bilingüe, con la mitad de las asignaturas en cada idioma, y el D (la letra c no existe en la lengua vasca), que se imparte totalmente en euskera con el español como asignatura.... Todo eso y a pesar de que el euskera es un idioma complicado y por eso poco practicado...es decir en claro riesgo frente al castellano.
Por tanto qué necesidad habia de implantar la inmersión aqui donde el catalán gozaba y goza de buena salud y reconocimiento...?
Que prefieres: a) que el que sabe catalán lo hable/escriba cuando quiera/le plazca?
b) Idem..se le obligue ?
Los de la opción b) sobre todo cuando no es su lengua preferida( pocos tiene una asignacion 50% catalan 50% castellano)....se te "rebotarán".( es la condición humana y ya no digamos en la etapa juvenil ) y su aprendizaje se verá resentido...No sé si ahora la cosa está más clara..
Imponer una lengua vehicular-sea la que sea-(cuando de forma indistinta y sin problemas se pueden utilizar dos).....es un asunto no precisamente placentero...

zoolansky escribió:

Recordemos de dónde viene todo esto: un usuario (usuaria) pega una noticia extraída de "La razón" (gran medio periodístico) con el consabido tema de la sentencia del Tribunal Supremo sobre el cambio de la lengua vehicular en Catalunya para los padres que lo soliciten. Imagino que la noticia no se ha posteado en este hilo para pasar el rato sino para que opinemos sobre ella (aunque el usuario (usuaria) no dice nada al respecto...)).

Me importa un bledo que en los distintos territorios de un mismo país se hable en un idioma que no se entienda en el resto.

Black Horse escribió:

Me importa un bledo que en los distintos territorios de un mismo país se hable en un idioma que no se entienda en el resto.

Bien black horse. Muy bien. Di que les den por el saco por caprichosos.

Déjame. Tú di lo que quieras decir tú.

Black Horse escribió:

Me importa un bledo que en los distintos territorios de un mismo país se hable en un idioma que no se entienda en el resto.

Y a mí. En todo caso es un problema de los que no entienden. No mío.

demon13 escribió:

Cerdo escribió:

#2626
Razonar el que?
Que lo que es bueno en Cataluña no es bueno en Castilla?
Que el catalán es una lengua de segunda categoría en España?
Que en España tiene mas derechos un castellano-hablante que un catalano-hablante?

te invito a que primero lo comentes con alguien que piensa como tu respecto a la independencia por si crees que lo que digo esta condicionado,
te repito mi opinion ,si hay que explicarselo a ti o a alguien que no tiene ninguna similitud o posible comparacion es que con esa persona es imposible razonar o entablar conversacion alguna,de cualquier tema practicamente,es que no hay por donde cojerlo te pongas como te pongas...

Hey demon, lo he estado pensando y de verdad no lo entiendo. Podrías tratar de explicármelo?

Dime, porque lo que es bueno en Cataluña no lo es en Castilla?
Dime porque pretenden que que la educación en Cataluña sea en castellano cuando un solo padre así lo desee.
Dime porque lo visten de bilinguismo cuando es imposición.
Dime por que si un niño cataláno-hablante se fuera a otra parte de España no tendría ni el derecho de tener el catalán como asignatura secundaria.

Pero sobretodo explícame esta mierda de igualdad entre los habitantes de España.

#2664 A partir de ahora me importas un pepino.

No estás sólo en eso

Cerdo escribió:

Di que les den por el saco por caprichosos.

Yo digo lo que digo, no lo que me dicen que diga. Si por ello te he decepcionado, qué raras son algunas personas.

Black Horse escribió:

Me importa un bledo que en los distintos territorios de un mismo país se hable en un idioma que no se entienda en el resto.

De eso se trata. De que no sean mas el mismo país. Por dignidad