Independencia de Cataluña Vol.2

Gracias a todos
#3361 por Gracias a todos el 18/07/2014
También eso cambió hace años, que no es otra galaxia, que hay PER y latifundios y Marinaledas sí; pero se hizo reforma y concentración como en todos los sitios, quizás con menos éxito por la estructura de la propiedad prexistente sí también; pero hay pequeñas propiedades, cooperativas...
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janfriboga
#3362 por janfriboga el 18/07/2014
Naray escribió:
randes latifundios de terratenientes y sin a penas tejido industrial


Lo de terratenientes se ha cambiado por multinacionales y lo del tejido industrial es una quimera en este siglo... Digamos que en todas partes ahora mismo las multinacionales ( que tributan o crean empleo en otros países) lo acaparan todo y la falta de industria es un cáncer. SI algunas provincias son más ricas y producen algo más que otras es por su condición geográfica y la herencia del pasado.

Alguien escribió:
..Desde un lugar de la campiña gaditana, 'un campesino, firmaba el 5 de julio de 1963 una carta que reflejaba la miseria del momento.
"Campiña gaditana, lla me marcho, el sol se pone, hasta mañana, con mi jornal embuelto en mi pañuelo, umedo de sudor, y por la tierra negro. Me espera mi compañera, y seis sagales, y a duro, justo es lo que caben. Treinta pesetas... siempre con blusa, pantalón de tela y sin chaqueta. Para comer los ocho, pronto se acaba: dos de pan, dos de aceite y dos de habas. Y cuando a mi chosa llego, el más pequeño de mis sagales le veo en los pies espinas de abulagas y de zarzales, y los demás, más encueros que un pimiento. Y dise mi señorito que con los seis duros que los bista. ¿Y de comer? Que le dé biento".


Alguien escribió:
El desarrollo industrial desencadenó una intensa emigración de mano de obra campesina hacia las ciudades y hacia Europa. A la vez que la agricultura se modernizaba, amplias zonas del interior quedaban desertizadas.


Naray escribió:
na burguesía fuerte


No olvidemos: afín al régimen.

Alguien escribió:
, la vida de Francesc Cambó, fundador de la Lliga Regionalista y político. Como ministro de Hacienda de un Gobierno de Alfonso XIII implantó en 1922 un arancel que llevó su nombre y que benefició a la industria catalana, al impedir la entrada en España de productos extranjeros. Y como político catalanista reclamó un estatuto de autonomía.


Alguien escribió:
En una carta escrita por Cambó, el 15 de septiembre de 1936, y dirigida a Ferran Valls, diputado de la Lliga Regionalista, le pide ni más ni menos que busque dinero entre sus amistades catalanas, incluso divisas, "para ayudar el triunfo del ejército" (“ajudar el triomf de l’exèrcit”). Cambó señala a un objetivo del sablazo: la familia Larrañaga, que, explica el político a su corresponsal, vive en Montecarlo, con casi toda su fortuna fuera de España; le pregunta a Valls si la conoce y le pide que haga una gestión cerca de ella para que hagan "un donativo en relación con su fortuna".


Alguien escribió:
Con ese dinero recaudado por Cambó se pagaron las armas y las soldadas del Ejército que el 26 de enero de 1939 entró en Barcelona (antes que en Madrid), sin que nadie le opusiese resistencia.


Alguien escribió:
La Lliga fue siempre contraria a la reforma agraria, ya fuera en el ámbito catalán, ya en el español.


Alguien escribió:
"Contemporáneo de mis abuelos, Estelrich (1896-1958) perteneció como ellos a la Lliga [Regionalista]: fue secretario de su fundador, Francesc Cambó, y diputado. Sus anotaciones íntimas, escritas en catalán, inéditas hasta ahora, constituyen un documento extraordinario: nos permiten entender una evolución política a primera vista incomprensible, y que sin embargo fue la de gran parte de una generación. "Nosotros, la Lliga", escribe en 1935, "estamos decididamente al lado de los conservadores españoles en todos los problemas generales; pero los conservadores están contra nosotros furiosamente en la cuestión catalana" (20-12-35).

Joan Estelrich está en Roma cuando estalla la sublevación del 18 de julio. Su primera reacción es indecisa: "Yo, como catalán, debo desear el triunfo del gobierno y como español, el de los sublevados" (20-7-36). Pero muy pronto, lo ve claro. Frente a "un Estado [CATALÁN] independiente con dictadura del proletariado anárquico", "la victoria de los militares aparece como el mal menor" (26-8 y 1-9-36). El día en que recibe la noticia (falsa) de que Franco ha entrado en Madrid, lo celebra brindando por "esta victoria y las que vendrán" (8-11-36).

[...] Ciertamente, no toda la burguesía ni toda la intelectualidad catalanas siguieron el ejemplo de Estelrich. Algunos se exiliaron (Carner, Rodoreda, Calders…); otros (Espriu, Manent, Sales…) trabajaron, en el "exilio interior", en favor de la lengua y la cultura catalanas. Pero tampoco puede decirse, ni mucho menos, que Joan Estelrich fuera un caso aislado. Catalanes tan ilustres como D’Ors, Dalí o Pla fueron franquistas, así como los intelectuales agrupados en torno a la revista Destino; y en sus memorias, elocuentemente tituladas Habíamos ganado la guerra (2007), Esther Tusquets retrata la euforia, en 1939, de muchos catalanes ricos, como sus padres, que jamás dudaron que la victoria de Franco (incluida la disolución de la Generalidad y el fusilamiento de su presidente, Lluís Companys) era la suya.

[...] Ahora intentemos entender todo esto a la luz de la historia oficial. Una historia formada solamente por dos polos: de un lado "Cataluña", unánime, resistente, noblemente vencida, siempre víctima; del otro una "España" empeñada, como un solo hombre, en sojuzgar a los catalanes. Es el discurso que destilan las celebraciones del tricentenario de 1714, el reciente congreso titulado España contra Cataluña, el Museo de Historia de Cataluña o la declaración de soberanía aprobada por el Parlamento [autonómico] (23-1-13), cuyo preámbulo asegura sin pestañear que "la dictadura de Franco contó con una resistencia activa del pueblo de Catalunya". Entonces, ¿dónde queda Estelrich? ¿Y Cambó, D’Ors, Dalí, Pla…? ¿Y los padres de Esther Tusquets?

Siendo tan burda esa falsificación de la historia, es asombrosa la facilidad con la que está calando. Sin duda en momentos como los actuales, de crisis, miedo al futuro, angustia…, resulta consolador ese espejismo de unanimidad y decisión: "Siempre hemos luchado los mismos por lo mismo, desde hace muchos siglos", nos vienen a decir. Se ocultan así todos los conflictos internos: de clase, de género, religiosos, ideológicos…, como si el mero hecho de ser catalanes bastara para definirnos y hermanarnos".
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Monza
#3363 por Monza el 18/07/2014
#3361 Si claro, que hay un progreso evidente, cualquiera que vaya a Andalucia lo puede constatar... pero es un pedazo de lastre todos estos chupopteros que lo unico que hacen es frenar el progreso (y no me refiero al andaluz de a pie, aclaro porque despues se cambia lo que digo)... ellos vivian bien en la sociedad medieval y haran lo que sea para que se mantenga el status quo...
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Gracias a todos
#3364 por Gracias a todos el 18/07/2014
janfriboga escribió:
Lo de terratenientes se ha cambiado por multinacionales


Eso es bastante cierto.

janfriboga citando a un aberoncho escribió:
..Desde un lugar de la campiña gaditana, 'un campesino, firmaba el 5 de julio de 1963 una carta que reflejaba la miseria del momento.
"Campiña gaditana, lla me marcho, el sol se pone, hasta mañana, con mi jornal embuelto
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carlitus
#3365 por carlitus el 18/07/2014
Hoy La Merckel a asegurado que no se quiere meter en temas internos Españoles.
Sin embargo ha dicho que "ellos" (no sé a quiénes se refería, o es una forma simplemente retórica luterana...), están por la unidad de Europa, y que la independencia de una región no entraba en este concepto unitario...dixit...todo ello embutida en su traje clásico de hija del Pastor.
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juan valero 60
#3366 por juan valero 60 el 18/07/2014
Monza06 escribió:
Quiero saber cuanta gente en Catalunya quiere la independencia... me da absolutamente igual si la consulta es vinculante o no... pero es que hace 3 años que tengo la misma duda, por eso me da pereza defender mis argumentos ya que me falta el dato mas importante ¿hay una mayoria que quiera la independencia?


De momento sólo contamos con encuestas que hay que coger con pinzas y éstas nunca dan una mayoría amplia al independentismo, se mueven en torno al 50% arriba o abajo. Y baja notablemente si ello implicara la salida de la UE.

http://vozpopuli.com/actualidad/33812-el-no-a-la-independencia-de-cataluna-ganaria-con-casi-un-60-si-salieran-de-la-union-europea

http://www.lavanguardia.com/politica/20140430/54407410903/47-catalanes-votaria-a-favor-independencia-consulta.html
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zoolansky
#3367 por zoolansky el 18/07/2014
jsv60 escribió:
De momento sólo contamos con encuestas que hay que coger con pinzas
Pues hagamos de una vez "la refinitiva", oficial, auditada, real, y salimos de dudas.

PS: Uno de los links es a vozpopuli.com... Le he echado un vistazo a esa web y muy imparcial no parece, no...
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juan valero 60
#3368 por juan valero 60 el 18/07/2014
#3367 Yo estoy por una consulta a nivel estatal, ya sabes; así sabríamos lo que quiere todo el mundo.
Pero está complicado, hay que hacer cambios legislativos, conseguir consensos ...

Vozpopuli.com no lo sigo mucho pero no parece de lo peor.
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zoolansky
#3369 por zoolansky el 18/07/2014
jsv60 escribió:
Yo estoy por una consulta a nivel estatal, ya sabes; así sabríamos lo que quiere todo el mundo.
No, así sabríamos lo que quiere todo el estado español; para saber lo que quiere todo el mundo tienes que convocar una consulta mundial... parece una tontería pero es que si lo que se alega es que todos los ciudadanos de España están afectados por una eventual independencia de Catalunya, entonces hay que admitir que el tema afecta también a la actual Unión Europea, y a lo mejor incluso más allá... Así que, lo dicho: para saber, como dices, lo que quiere todo el mundo, consulta mundial. Por cierto, a mí lo que me interesa es lo que piensan en Catalunya; más allá ya no tanto...

jsv60 escribió:
Vozpopuli.com no lo sigo mucho pero no parece de lo peor.
No, no, realmente hay muchas otras opciones mucho peores. De éstas realmente hay de sobra.
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juan valero 60
#3370 por juan valero 60 el 18/07/2014
#3369 Ya, bueno; a mi me interesa lo que opinen y quieran los españoles, que somos los que tenemos que solucionar este tema, y lo que opine la Unión Europea. Más allá ya no tanto...
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Naray
#3371 por Naray el 18/07/2014
Intento ser imparcial y reconozco el olvido histórico en el que el sistema suma constantemente los detalles, las particularidades, sacrificando lo pequeño en aras de lo grande, sin que quede claro quien decide qué es lo importante. Pero es un problema que quienes deben ser los garantes, los máximos responsables de la legalidad, pretendan saltársela, convirtiendo una pregunta a la gente en una legitimación del triunfo de lo particular en aras del sacrificio de lo general. No conozco los detalles pero debe haber alguna manera de hacer esa pregunta y conocer el verdadero interés de los catalanes sin vulnerar la Constitución, porque el hecho de hacerlo ya crea un sesgo definido y eso es un poco raro. ¿Tanta gente, tantos "medios " y lo único fiable es una medida de fuerza? ¿Lo que quieren los catalanes en este caso es lo que quiera la mitad más uno? Creo que debería de ser por una amplísima mayoría y si fuera así a día de hoy ya no habría dudas. ¿Y qué es eso de la forzosa salida de la Comunidad Europea? ¿No pueden aclarar eso tampoco?
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carlitus
#3372 por carlitus el 18/07/2014
Naray escribió:
debe haber alguna manera de hacer esa pregunta y conocer el verdadero interés de los catalanes sin vulnerar la Constitución, porque el hecho de hacerlo ya crea un sesgo definido y eso es un poco raro.
, si es raro. Pero es que La Constitución según analistas, véase estudiosos serios, no impide que el Sr Presidente de España firme un decreto autorizando un referendum. Otra cosa es que personalmente, ya ha dicho que Él no firma, que no quiere ser Ël...
De acuerdo que la pregunta tiene miga, de ella se deriva el conocer si los catalanes quieren o no quieren seguir siendo gobernados por , España o cualquier otra administración. No digo que sea fácil de entender .
Lo más duro es ese estilo "avestruz", que se está instalando en la peninsula y ahora en Europa. No se puede jugar a "sombritas chinescas", por lo menos no con adultos, mínimamente informados.
¿Es que alguien duda de que esto no tiene marcha atrás?

Ahora mismo, yo personalmente, me conformaría con un 50% más 1. Y acataría como ciudadano demócrata esta "mayoría". En un sentido o otro.
¿O de qué c... democrácia hablamos ?
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Naray
#3373 por Naray el 18/07/2014
No es difícil entender que la mitad más uno en cuestiones de gran transcendencia no es voluntad suficiente para aglutinar todas las fuerzas en torno a una idea, esto se acepta creo que habitualmente . En cuanto a que el Presidente diga que no quiere ser él también es comprensible porque en un referéndum siempre hay un sesgo que viene dado por el hecho mismo de plantear la pregunta. Lo que quiero decir es que debe de haber una voluntad clara en torno a una idea, con una gran mayoría, que no unanimidad, claro, pero con una mayoría, para que la pregunta no entrañe una toma de postura si no la confirmación de la voluntad mayoritaria. Siempre me asombro de que , salvadas las distancias, mi padre tuviera que decidir una mañana de julio de 1936 si se unía o no a la huelga que ese día se convocó en su fabrica, siendo que los que entraron a trabajar se unieron al alzamiento y los que no permanecieron fieles al Gobierno de la República. No sé si me explico.
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carlitus
#3374 por carlitus el 19/07/2014
Voy a recordar la pregunta. Con tres casillas por tachar.
¿Quiere que Cataluña sea un estado, en caso afirmativo quiere que sea independiente?
SI
NO
SI

las casillas no sé en que orden estarán...
NO SI SI,
SI SI NO, igual me dejo alguna combinación...cuando las vea os lo cuento, prometido.



Se puede dar el caso de que alguien marque un solo SI. Por ej. un federalista. que no quiere hablar de momento de Independencia.
Naray escribió:
No sé si me explico.
Entiendo que el que quiso entró ( en la fábrica) pero no dices el resultado de la votación.

Aqui no se vota (ría) más que lo que pone la pregunta que he citado.
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Naray
#3375 por Naray el 19/07/2014
Por la mañana temprano, el comité de representantes de los trabajadores de la fábrica, era la Fábrica de Armas de Oviedo, entró a negociar con la dirección y como no hubo acuerdo convocaron la huelga. Así me lo contó mi padre, los trabajadores fueron decidiendo si entraban o no al trabajo y con esa decisión, en ese momento, se pusieron de lado del ejercito de Franco al que se había unido la dirección de la fábrica o del lado de la República con la que estaban los huelguistas, que supongo que aquel mismo día tendrían que abandonar la ciudad, en armas con el alzamiento. No sé este último detalle con precisión, lo que quería explicar es que no se deben tomar decisiones ante temas importantes estando presionado por ninguna circunstancia, léase referéndum, que vuelvo a decir, no es para tomar una decisión si no para confirmarla con los votos. Pero no pretendía hacer ningún paralelismo entre ambas situaciones, ni mucho menos. Es responsabilidad de los políticos saber que piensa el electorado, en eso deberían de estar antes que en crear opinión, si es el caso.
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