Independencia de Cataluña Vol.2

#4601 No hece falta que lo jures

#4605 Sólo un apunte, Naray. "La foto publicada por el ABC" resultó ser un fontomontaje que un redactor del ABC retwitteó en su cuenta de twitter. Te lo digo para que veas que esto de la manipulación informativa es aún más enrevesado de lo que imaginas y la manipulación de una manipulación puede llegar a ser más manipuladora que la propia manipulación. No sé si mexplico.

Si. Hace unos días se aclaró aquí que la supuesta conformidad a la consulta dada en el otoño del 2012 por el Tribunal Constitucional era simplemente la interpretación hecha por alguien. Esas cosas ocurren constantemente, hace unos años solo, siempre se culpaba a un oscuro complot de los capitalistas del Grupo de Roma y antes eran siempre los comunistas o peor, los judíos. Hay una delgada línea entre informar dentro de las buenas practicas aún con la inevitable necesidad de aportar una visión personal y la información que simplemente es una manipulación; seguramente esta se da menos de lo que pensamos, o menos conscientemente. Por eso, porque vivimos en ese tremendo lio es por lo que digo que lo mejor es no hacer nada, y no hay que confundir eso con la ignorancia querida o la desimportancia, es todo lo contrario.

#4608 Celebrar o no una consulta no vinculante es un problema meramente político y no de leyes.
Pero la incapacidad política de básicamente de una de las partes para llegar a una solución al problema y a un acuerdo político, les hace repetir hasta la saciedad de que es un problema de leyes.


La interpretación del derecho a decidir
La falta de voluntad política, y no la Constitución, es el verdadero escollo del proceso soberanista
http://elpais.com/elpais/2014/04/04/opinion/1396637310_749457.html

Alguien escribió:

La reciente sentencia del Tribunal Constitucional sobre la declaración soberanista del Parlamento catalán marca un punto de inflexión respecto a la interpretación jurídica del derecho a decidir. Por un lado, distingue el derecho a la autodeterminación del derecho a decidir. El primero, no cabe en la Constitución, pero el segundo admite una interpretación constitucional. Por otro lado, recuerda el cauce oportuno para dirimir un problema político en democracia: la negociación y el diálogo sin prejuicios.

....

Por lo que hace al objeto de la consulta, el principio de indisoluble unidad de la nación española (art. 2), debe ser ponderado con el principio democrático (art. 1.1) y con una concreción del mismo: el derecho fundamental a la participación política directa (art. 23.1). Hecho esto, cabe sostener que en la Constitución no se reconoce un derecho de autodeterminación (en este caso, vence el principio de indisolubilidad), pero sí el derecho de los catalanes a participar en la decisión acerca de su futuro político (aquí vence el principio democrático).
...

jordipab escribió:

Celebrar o no una consulta no vinculante es un problema meramente político y no de leyes.
Pero la incapacidad política de básicamente de una de las partes para llegar a una solución al problema y a un acuerdo político, les hace repetir hasta la saciedad de que es un problema de leyes.

El problema, hasta donde yo veo, es la dificultad de separar el campo jurídico del político. El presidente del gobierno tiene, al parecer, la potestad de permitir esa consulta pero ya ha dicho que no será él quien asuma ese cargo. Esto es legítimo políticamente aunque estoy de acuerdo en que en democracia la voluntad del pueblo es soberana, pero el estado es España. Así que ¿algo tan teóricamente sencillo como es la aspiración de los catalanes a su propia identidad como nación es en realidad una cuestión sencilla? es evidente que no. Si aceptamos que las leyes son algo relativo en contra de quienes tienen como obligación hacerlas cumplir les estamos dando ventaja. Solo tienen que atenerse a la norma. Y en eso estamos. Se ha dicho aquí que quienes quieran cambiar la norma constitucional lo tienen fácil, que unan sus botos. Como esto parece a todas luces imposible ellos ganan. Lo que digo es que tal vez sea mejor estar tranquilos y esperar, y no quemar cartuchos...

jsv60 escribió:

... resultó ser un fontomontaje que un redactor del ABC retwitteó en su cuenta de twitter...

Naray escribió:

... era simplemente la interpretación hecha por alguien...

Si mañana Sergi Busquets dice "todos los andaluces deberían irse de Catalunya", es Sergi Busquets, un futbolista. Si la frase la pronuncia Artur Mas, President de la Generalitat, la cosa cambia mucho y muy peligrosamente.

El fotomontaje eran dos, uno hecho por el redactor, el otro retwiteado, por un REDACTOR DEL ABC, periodista. La gente le sigue en su (dudosa) calidad de informador. A Busquets les siguen por su calidad de futbolista, no de informador ni de presidente de nada.

El alguien que hace la interpretación es la portavoz del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), Gabriela Bravo. De nuevo, no es Busquets, no es "alguien", así en plan difuso, indeterminado, el Tío Juanario el de la moto güici, no, es la portavoz del CGPJ.

Naray escribió:

es la dificultad de separar el campo jurídico del político.

Qué va, es más sencillo. Políticamente hablando, Rajoy puede decir lo que le dé la gana respecto a la consulta, su legalidad o constitucionalidad. Legalmente hablando, si en la Constitución no se recoge nada sobre el tema de la consulta, o en términos tan vagos que no implican automáticamente ilegalidad o inconstitucionalidad, es legal y ya está.

La autodeterminacion es ilegal e inconstitucional. Consultar sobre la autodeterminación no. ¿Ves qué fácil? Y eso mismo es lo que decía la PORTAVOZ del CGPJ, no mi tío Juanario n Busquets. La mujer debe de saber algo del tema, supongo.

Dado que la postura del presidente del gobierno es fundamental en la cuestión sobre la consulta seguimos en el mismo sitio, me temo:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/09/catalunya/1404932417_722218.html

#4610 De nuevo, me resulta un razonamiento muy válido, Naray.

Naray escribió:

Hay una delgada línea entre informar dentro de las buenas practicas aún con la inevitable necesidad de aportar una visión personal y la información que simplemente es una manipulación; seguramente esta se da menos de lo que pensamos, o menos conscientemente. Por eso, porque vivimos en ese tremendo lio es por lo que digo que lo mejor es no hacer nada, y no hay que confundir eso con la ignorancia querida o la desimportancia, es todo lo contrario.

En esta reflexión sobre las prácticas informativas también coincido. Tal vez lo mejor sea estar tranquilos y no hacer nada, como dices; me sumo a esta causa.

Tricky, no puedo asegurar que hoy pueda leer los artículos que me propones sobre los Observadores Internacionales. Si no los leo hoy, los leo mañana; el tema que me interesa. ... "Observadores Internacionales"... anotado.

#4565

Casualmente estaba buscando ese mapa porque antes hablaba con una amiga madrileña y querria enseñarselo pero no lo encontraba.
Gracias

#4567

No es verdad, es una mayor proporción, cercano a una quinta parte (18-19%). La sexta parte en este caso es la población, catalunya es el 16% de la población de españa

#4572

Mira que había leído articulos ridiculos con excusas y justificaciones diferentes para decir las barbaridades que se decían, pero este de "yo era uno de ellos, estaba manipulado pero ya no lo soy, ahora los conozco" y luego claro no faltan los tipicos insultos y clichés, es probablemente uno de los mas patéticos y repulsivos. No se como puedes tomar en serio semejante articulo. Entiendo que puedas ser contrario a la independencia, cada cual tiene sus pensamientos y ideología, pero incluso me parecería mas razonable que llegaras a odiar catalunya por lo que sea antes que reír las gracias y apoyar semejante cosa. De verdad, decir que una estrategia de manipulación como esa, que es tan obvia, está muy bien expresado...
Yo estoy a favor de la independencia pero no por ello voy a tragarme según que mierdas que tan habitualmente se leen y escuchan, hay que saber diferenciar el pensamiento de fondo y lo que dicen los demás.

#4594

La pena de muerte seria una excelente noticia para españa, lo que seria malo es la independencia de catalunya, al ser el una de las dos mayores potencias economicas de españa junto con madrid.

Aquel escribió:

es probablemente uno de los mas patéticos y repulsivos, no se como puedes tomar en serio semejante articulo.

Entiendo que puedas pensar eso, pero es Albert Boadella; gran historia la dels Joglars. Digna de una tesis.
Yo no le tomo en broma, merece mucho más.

Como dices,

Aquel escribió:

hay que saber diferenciar el pensamiento de fondo y lo que dicen los demás.

#4618

Releyendo creo que debi explicarme mejor, ya que di ciertas cosas por sobreentendidas.
Lo de patetico y respulsivo, no lo digo solo por lo que dice, sino sobre todo por la estrategia y que quiera aplicar su supuesta exclusión a toda catalunya. En realidad esto tiene muy poco que ver con la independencia, este es un articulo revanchista contra aquellos que le negaron el poder y el sitio. solo utiliza "aquello", la ideología de "aquellos" para ser "contrario" y ganarse un puesto en otro lugar, cosa que se intuye con lo que el mismo dice, y se puede confirmar si buscas información.
Es mas o menos lo mismo que hace vidal cuadras o otros personajes que han tenido que cambiar su postura para seguir "avanzando".
Era por eso que decía lo de saber diferenciar el pensamiento y lo que dicen los demás, supongo que ahora se entiende.

tricky2k escribió:

La autodeterminacion es ilegal e inconstitucional. Consultar sobre la autodeterminación no. ¿Ves qué fácil? Y eso mismo es lo que decía la PORTAVOZ del CGPJ, no mi tío Juanario n Busquets. La mujer debe de saber algo del tema, supongo.

totalmente de acuerdo. Un referendum no vinculante solo sirve para meter presión, pero si saliese que si a la independencia en catalunya esdtariamos igual de lejos ( legalmente) de la independencia que antes de hacerlo.
Rajoy y los nacionalistas españoles deberían ser mas inteligentes, darse cuenta que una consulta donde posiblmente ganara el no, en el fondo les beneficia, ser mas abiertos y explicar mejor las consecuencias negativas de la separación y valorar y hacerse de querer.
El catalán es práctico, si se le ofrece algo mejor de lo que tiene lo aceptará.
Una consulta no es un referendum, es algo muy distinto.