Independencia de Cataluña Vol.2

Jordipab
#6586 por Jordipab el 03/11/2014
:juas:


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Mordus
#6587 por Mordus el 03/11/2014
#6586 :satan:
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astropop
#6588 por astropop el 03/11/2014
#6586

jusjus :mrgreen:
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zoolansky
#6589 por zoolansky el 03/11/2014
#6586
=D>
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Max
#6590 por Max el 03/11/2014
#6586

...joder, ese spot se emite en TV3 y la gente pasa de ir a votar al escuchar y ver a Rajoy......no sea que sea una trampa :satan:
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rogermur
#6591 por rogermur el 03/11/2014
#6575

Otra forma de ver las cosas, por alguien no menos autorizado:

Javier Pérez Royo, catedrático de Derecho Constitucional, escribió:

Derecho al pataleo

“Última y vana actitud de protesta que adopta o puede adoptar el que se siente defraudado en sus derechos”. En estos términos define el diccionario de la RAE el “derecho al pataleo”.

Al ejercicio del derecho al pataleo es a lo que están convocados los ciudadanos de Cataluña el próximo 9 de noviembre. Es un acto de agitación política no susceptible de ser analizado en términos jurídicos. Presupone el reconocimiento de que el derecho del que uno cree que es portador no es reconocido como tal. De ahí que no se pueda entender la reacción del Gobierno ante el mismo. Es completamente absurdo solicitar un dictamen del Consejo de Estado como paso previo a adoptar el acuerdo del Consejo de Ministros para interponer recurso ante el Tribunal Constitucional.

Con esa manera de proceder el Gobierno le está atribuyendo una naturaleza jurídica a un acto que no la tiene y está tirando piedras contra su propio tejado. El 9 de noviembre no se va a celebrar ni un referéndum, ni una consulta ni nada definible en términos jurídicos. Sea lo que sea lo que ocurra ese día, jurídicamente es estéril. Eso lo está reconociendo la Generalitat con su conducta. Sin decreto de convocatoria, sin censo electoral, con la posibilidad de que voten los menores y los extranjeros... faltan los elementos indispensables para que se pueda hablar de referéndum o consulta. Estamos ante un pataleo, es decir, ante la última y vana actitud de protesta de quienes saben que no disponen de ningún instrumento jurídico para hacer valer lo que entienden que son sus derechos.

Y una convocatoria a ejercer el derecho al pataleo no puede ser anulada. Nadie puede verse privado del derecho a patalear, a expresar que no está de acuerdo con que no se le reconozca el derecho que él entiende que le debería ser reconocido. Es imposible que exista en un ordenamiento jurídico digno de tal nombre la prohibición del derecho al pataleo, ya que su ejercicio parte del reconocimiento de que no se tiene derecho, pero que con eso, justamente, es con lo que no se está de acuerdo. Este mínimo derecho no puede faltar en ningún ordenamiento jurídico democrático. Y eso es lo que significa el 9 de noviembre. Se reconoce la derrota, pero se protesta. Es, de alguna manera, otra versión de la Diada.

En esto es en lo que no ha reparado el Gobierno en su ofuscación y, de manera mucho menos comprensible, el Consejo de Estado. Entre ambos pueden poner al Tribunal Constitucional ante un problema sobre el que no debería tener que pronunciarse. Y pueden abrir con ello la puerta al problema potencialmente mucho mayor de desobediencia cívica.

Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) es un jurista español, Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla y comentarista político.
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masterpieces composer
#6592 por masterpieces composer el 03/11/2014
Es que Rajoy tuvo un maestro en su procatalanidad
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masterpieces composer
#6593 por masterpieces composer el 03/11/2014
#6591 Disculpa mi tontopost, nos hemos cruzado.

Añadir a lo que dice Javier Pérez Royo, sean o no cortinas de humo pactadas entre políticos catalanes y Madrid, que el sentimiento que quedará en la gente de Cataluña tras esta temporada va a ser mucho más fuerte, más extendido y más rebelde, que de haberse tendido puentes. Lo mismo ocurrirá con la animadversión de algunos hacia los catalanes o Cataluña.

No sé exactamente qué buscan en Madrid y Cataluña los gobernantes de turno. Asumo, como en las políticas económicas y sociales, que son cercanos a Cortés, quemando siempre las naves sin importar el largo plazo; sólo importa lo inmediato y da igual que se sacrifique para conseguirlo; pero es normal si piensan que su paso es efímero; tienen la responsabilidad moral de un caracol. Lo mismo en estos temas de las identidades y las diferencias. Deduzco pues que no se dan cuenta ni los unos ni los otros de las consecuencias o que les importan un pimiento. Gobernados entonces por niños estamos. O salteadores de caminos. Y a los salteadores se les tiene que encarcelar.

Volvemos entonces a lo mismo de siempre. Un pueblo que se deja gobernar así, no merece otra cosa.
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janfriboga
#6594 por janfriboga el 03/11/2014


¿Y estos? ¿no tenían derecho a ser escuchados? ¿al pataleo? ¿Cuantas urnas se pusieron para que votaran sus propuestas? ¿Qué parlamento les apoyó?


Alguien escribió:
Una reflexión del historiador de la UAB José Luis Martín Ramos:

“[..,] puede haber varias agendas políticas, aunque haya una sola realidad. Eso sí hay agendas dominantes, agenda subordinadas y agendas que se abandonan o se destruyen. La realidad admite diferentes interpretaciones, según intereses e ideología; para mí el dato fundamental de la realidad catalana de hoy es el de la depresión y las diferentes respuestas de clase, no el conflicto nacional que hoy- existiendo – lo es en grado inferior al del pasado, a pesar de las disfunciones fiscales, de la obsolescencia de la solución autonómica y de los tics y tendencias recentralizadoras. La diferencia es que desde hace algún tiempo, desde que el pujolismo se agotó y el PSC en el gobierno compartido mostró toda su desnudez, se ha venido construyendo una agenda independentista, que se presenta como la única legítima de Cataluña y como bálsamo de fierabrás de las consecuencias de la depresión”.

Pero, recuerda Martín Ramos, hace un par de años no existía sólo esa agenda:

“[…] había otra agenda que se estaba empezando a escribir y de manera muy potente, la de la movilización de los trabajadores de la sanidad pública, de los enseñantes, de la PAH…esa agenda de respuesta de clase se expresaba en la calle y el nacionalismo, que no tenía instrumentos para combatirla desde las instituciones y que había ido entrando ya desde hace tiempo en la agenda independentista, decidió desplazarla de la calle con su movilización identitaria y situando el eje nacional como eje exclusivo, al que ha de subordinarse los demás. No es que vayamos retrasados… es que se ha abandonado lo que se empezaba a construir y se ha sustituido en la izquierda por lo que, a mí, me parece una quimera: que la independencia será también para nosotros una llave mágica, la que abrirá las puertas de al avance de la revolución”.

De la misma manera que Junqueras y Mas dicen que la independencia resuelve todas las penurias económicas, sin explicar ni cómo ni cuándo, hay que ser muy crédulo para conformarse con sus explicaciones señala Martín Ramos

“[…] entre la izquierda se dice que resuelve nuestras esperanzas de cambio radical, anticapitalista, también obviando el cómo y el cuándo (porque el argumento del cuanto peor mejor es una barbaridad). No nos hemos retrasado; hemos destruido la agenda incipiente de la respuesta de clase a la depresión. Si insisto tanto en el debate “nacional” identitario, no es porque me preocupe las supuestas pérdidas de capital identitario español, sino porque la consecuencia fundamental del “proceso”- que no tengo por seguro que acabe en independencia- es la destrucción de esa otra agenda; una destrucción disimulada objetivamente –no a posta, claro está– por la configuración de una “izquierda nacional” que le hará cosquillas al discurso hegemónico del nacionalismo, con gestos, palabras, alguna acción,… “.

El ejemplo más patético es, en su opinión, ICV. El más perjudicial, para él, “son los últimos tiempos de las CUP-parlamentaria”.

Una segunda reflexión del historiador de la UAB:

“Pero vamos a ver, ¿es o no un referéndum? Dicen que no lo es, sino solo una acción participativa y en los términos que ellos quieren ¿estoy obligado a participar? en absoluto”.

Por eso soy pepero se pregunta Martín Ramos

“No veo por qué. Yo no estoy en contra de que ellos se movilicen; lo que yo no haré es movilizarme con ellos. Yo no creo que haya que hacer propaganda contraria a su movilización, que la llaman participación. Están en su derecho, como yo a movilizarme por otra cosas; como los de sociedad civil catalana a defender sus posiciones. Defender el derecho de la ANC y el de Sociedad Civil catalana no quiere decir nada más que eso; lo mismo que defender y reivindicar el derecho de los que pensamos de manera diferente a la ANC y a SCC”.

A lo que tienen ningún derecho, prosigue JLMR, es a pretender que “su movilización sea la movilización de Cataluña, y que sea obligatoria a todo ciudadano de bien movilizarse en los términos en que ellos lo han planteado. No entro en su discurso de eje nacional ni en su propuesta de dos bandos”.

Cómo demostrar que no vamos porque es una trampa, se pregunta.

“Primero no yendo, si crees que es una trampa, y luego argumentando porque crees que es una trampa. Yo por coherencia no iré a dar mi opinión -no es mi voto- en una consulta partidaria; iré a votar cuando haya una convocatoria universal o legal o legítima (cuatro partidos no suman una legitimidad por mucha mayoría parlamentaria que tengan). Participio en el ejercicio de la democracia, no en el ejercicio de la propaganda; y no me vale que me digan que se han convertido en ejercicio de propaganda por culpa de Madrid, porque desde siempre lo sabían -los que saben- y siempre han hecho un ejercicio de propaganda y no un ejercicio de democracia; por algo encargaron urnas de cartón”.

Pero si alguien quiere participar, añade, está en su derecho, faltaría más, “será un comportamiento personal, pero visto lo que piensa no creo que resulte un comportamiento político; no lo será si vas a votar solo porque no te confundan con el PP, eso sería comprarles su engaño: los que no están con nosotros, están con ellos”.

¿A qué no está mal?

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=191493&titular=de-las-inconsistencias-del-%3Ci%3Edret-a-decidir%3C/i%3E-de-negociaciones-ocultas-de-la-marginaci%F3n-de-las-
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tricky2k
#6595 por tricky2k el 03/11/2014
janfriboga escribió:
¿Y estos? ¿no tenían derecho a ser escuchados? ¿al pataleo? ¿Cuantas urnas se pusieron para que votaran sus propuestas? ¿Qué parlamento les apoyó?


Entre otros, los parlamentarios de las CUP e ICV. Janfri, hemos sido unos cuantos a lo largo del hilo los que planteamos la Independencia en términos de "punto de partida" para construir una sociedad distinta, empezando por un modo distinto de hacer política. Los que, tras la independencia, reclamamos que se pase la escoba. No es un objetivo, sino un medio. Porque lo que pasará en España en las próximas generales va a ser el golpe definitivo a la democracia de cartón piedra en la que vivimos. Será muy democrático, sin duda, pero totalmente contrario al "querer" de sus votantes. El pacto de gobernabilidad entre PP y PSOE para frenar a Podemos. Lee estas palabras y recuérdalas.
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juan valero 60
#6596 por juan valero 60 el 03/11/2014
tricky2k escribió:
Porque lo que pasará en España en las próximas generales va a ser el golpe definitivo a la democracia de cartón piedra en la que vivimos. Será muy democrático, sin duda, pero totalmente contrario al "querer" de sus votantes. El pacto de gobernabilidad entre PP y PSOE para frenar a Podemos. Lee estas palabras y recuérdalas.



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Pokemos
#6597 por Pokemos el 03/11/2014
#6595

Es probable que se intente una aberración así, pero no veo la conexión entre éso y la independencia. Como si en Catalunya no hubiese habido apaños así, como si no los fuese a haber, y como si partidos líderes del movimiento independentistas, no hubiesen realizado pactos entre sí, con partidos no-nacionalistas dentro de catalunya, y con el PP y el PSOE a nivel nacional. Es que no veo la diferencia entre lo que acontece en todo el territorio y lo que acontence allí. Que todo funciona igual de bien y de mal, hombre. Que Catalunya, en esencia, es igual que el resto del país.
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Gracias a todos
#6598 por Gracias a todos el 03/11/2014
#6596
No hay que ser adivino, Pato, yo lo veo también como tricky2k.
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juan valero 60
#6599 por juan valero 60 el 03/11/2014
#6598 Podemos hacer una porra, si queréis. Yo apuesto, contra todo pronóstico, que las próximas elecciones generales las gana el PSOE. Y, desde luego, que no habrá pacto PSOE-PP.
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xfeten
#6600 por xfeten el 03/11/2014
#6594 +1 por el texto de josé luis ramos

#6595 si el psoe pacta con el pp, la famosa gran coalición, será su final y su disolución en beneficio de Podemos. Dentro del psoe son conscientes de elloy sólo están a favor los dinosaurios del aparato al borde de la extinción: gonzález, bono, rubalcaba, almunia y similares. Así que por mera supervivencia el psoe no irá de la mano del pp al gobierno.

Quien realmente va a flipar va a ser ciu, que sí ha construido una gran coalición antinatura con erc. Hoy es guay! El 10 de nov. ya veremos.

Creo que las próximas generales alumbrarán un gobierno en minoría del psoe o de podemos, cualquiera de los dos que forme gobierno necesitará el apoyo del otro por lo que templará su acción gubernativa en un sentido u otro. En cataluña sin duda gobernara Erc. Y visto lo visto, oído lo oído, la situación no creo que mejore.
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