Independencia de Cataluña Vol.2

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#7441 por (3) el 13/11/2014
tinkle escribió:
solo tienes que ver que cuando la maquinaria de miedo se pone a funcionar da resultado
tinkle escribió:
Pasó en las elecciones de Grecia que yendo Sziryza por delante empezaron acojonar desde europa y no salieron
Eso es verdad. Creo que hay que tenerlo presente. No digo que haga ganar al NO, pero hay que tenerlo presente.
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#7442 por (3) el 13/11/2014
Ed_Saxman escribió:

En cualquier caso últimamente CUP está haciendo bastante el ridículo, y desde luego David Fernandez no es precisamente un Pablo Iglesias. Para ellos parece que es preferible pactar con la derecha de CiU por la libertad de los pueblos que con Podemos por la libertad de las personas

Cuidado con esto Ed_.

Otra zanahoria con la que ha caminado el burro durante 40 anos ha sido la dualidad izquierda-derecha. Ya se voto al PSOE por el cambio y no hubo cambio.

Ahora PODEMOS se presentan como los salvadores. Ojala así sea. Y yo en las generales les voy a dar la oportunidad de que lo demuestren. Pero tengo mis dudas. De hecho me gustaría que sacaran mayoría absoluta para ver de lo que realmente son capaces, o si simplemente han sido Zanahoria.

Sospecho que PODEMOS ha sido puesto desde arriba. Pienso que podemos reemplazara al PSOE y Ciudadanos reemplazara al PP.
Tendremos exactamente lo mismo en unos diez anios: La famosa dualidad izquierda-derecha. Nada habrá cambiado.
Este es mi pronostico. Ojala me equivoque.
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Monza
#7443 por Monza el 13/11/2014
#7439 Entrar en la UE es lo que nos ha llevado a donde estamos... pero no, no abogo por una salida de la UE, pero "que me echen" no me va a adrementar en votar SI a la independencia... a ver si los de CiU dicen lo mismo que yo, los de CiU si que se adrementarian ante presiones de este tipo... este es el sentido de lo que te he comentado...

Lo de ERC pues miedo me da porque al final veo claro que van a acabar por ceder y hacer lista unica, per catalunya!!!! Y a eso yo no podre hacer nada, y me toca los cojones que no veas... y al final entraremos en la DUI con los buitres dentro...

Y mira, si los empapelan pues mas prisa se daran con convocar elecciones de una vez... quiza asi cambian las tornas y CiU cede en lo de la lista unitaria... se supone que con la DUI todos los cargos en contra de Mas and company se anulan...
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(3)
#7444 por (3) el 13/11/2014
Monza06 escribió:
Entrar en la UE es lo que nos ha llevado a donde estamos... pero no, no abogo por una salida de la UE, pero "que me echen" no me va a adrementar en votar SI a la independencia...
Pienso lo mismo. Aunque me parece que sin socios o ayuda internacional nos va a ser muy difícil.
Monza06 escribió:
Lo de ERC pues miedo me da porque al final veo claro que van a acabar por ceder y hacer lista unica, per catalunya!!!! Y a eso yo no podre hacer nada, y me toca los cojones que no veas... y al final entraremos en la DUI con los buitres dentro...
A mi me parece que es la única forma. Si con las urnas se pueden echar, lo dejaría para después.
Monza06 escribió:
se supone que con la DUI todos los cargos en contra de Mas and company se anulan...
Entonces me parece bien.

La verdad creo que nos falta mucho debate entre los que somos partidarios de la Independencia. A mi personalmente me enriquece. Es necesario que sepamos nuestros diferentes enfoques para tenerlos siempre en consideración aunque no los compartamos.
El debate SI/NO ha tocado bastante el techo. Además se mantendrá activo en modo loop aun bastante tiempo :D .
Saludos.
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Mordus
#7445 por Mordus el 13/11/2014
Monza06 escribió:
se supone que con la DUI todos los cargos en contra de Mas and company se anulan...

Bon dia Monza.
Al margen de que los cargos contra el M.H.P. sean o no un error político, ¿Cómo se sostiene esta afirmación? ¿Por qué quedarán anulados con la DUI?
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Monza
#7446 por Monza el 13/11/2014
Sobre algunas cosillas que se han comentado esta noche en el hilo...

- ¿+ Podemos - Independentismo?

No se el sentimiento general, solo mi opinion... y mi opinion es que deseo que gane Podemos en España... pero un cambio sustancial en España no me quita la idea de la Independencia de Catalunya, ya que este ultimo es un deseo firme y sin vuelta atras... quiero que Catalunya sea un estado independiente, por lo que tanto en las municipales como en las posibles plebiscitarias voy a votar a ERC... y si en las generales todavia estamos aqui, votare Podemos... mi deseo es dejaros en buenas manos...

- Balanzas fiscales

Negarlo a estas alturas es absurdo y mas con las ultimas presentadas por el propio Gobierno de España... el problema no es la solidaridad en si, el problema es como repercute en Catalunya cuando se aplica esta solidaridad... el cómo se aplica esa solidaridad es lo que empobrece Catalunya si la comparamos con otras comunidades solidarias (como Madrid o Baleares, por ejemplo)...

- ¿Si hay mejor reparto autonomico para Catalunya se arregla todo?

Ejemplo grafico: Trabajas durante 12 años en un empresa, cobrando lo mismo desde el principio y eso que hace bastante que estas pidiendo un aumento de sueldo y el empresario te argumenta una y otra vez la situacion de la empresa... te sale una oferta de trabajo y te ofrecen mas salario, se lo comunicas al jefe y automaticamente te ofrece cobrar lo mismo que la oferta... ¿te quedas o lo mandas a tomar por saco y te vas?

Pues eso... un pacto fiscal no me quitaria la idea de la independencia, seguiria votando Si... y repito que esa es solo mi opinion, no se que harian mis paisanos...

- ¿Independizarse del PP o de España?

Aunque el PP sea una fabrica de independentistas, el PSOE tambien lo es... sigue siendo una opinion personal, pero repito que mi deseo no es independizarme de España... es independizarme, punto... quiero un Estado propio para Catalunya... esto no va en contra de España...
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Monza
#7447 por Monza el 13/11/2014
#7445 Digo que se supone, no que tenga que tener asi... pero es que si los cargos son por el 9N, por permitir votar (el dret a decidir) y esto forma parte de un proceso independentista, en el caso de una DUI es como asburdo que los condenen por ese acto ¿no?

No se si me he explicado bien...
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Monza
#7448 por Monza el 13/11/2014
S2(3) escribió:
La verdad creo que nos falta mucho debate entre los que somos partidarios de la Independencia. A mi PERSONALMENTE me enriquece. Es necesario que sepamos nuestros diferentes enfoques para tenerlos siempre en consideración aunque no los compartamos.


Es que si te fijas estoy metido ya en este debate desde el 9N... hay que empezar a conformar el estado desde la base y no dejar que lo hagan los dirigentes...

Precisamente habria que eliminar la palabra "dirigentes" y sustituirla por "gestores al servicio del pueblo"... eso, para empezar...

Esto lo tenemos que hacer entre todos, como esperemos a que nos lo hagan "anem be, cirerer"...
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Aquel
#7449 por Aquel el 13/11/2014
#7445

Con esa situacion, mas que anulados, quedarian muy agravados si el gobierno español fuera en serio.
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Mordus
#7450 por Mordus el 13/11/2014
#7447 Sí, "se supone". Lo que no me queda claro es por qué razón se supone eso.
Lo único que alcanzo a comprender es que con las consecuencias de una DUI estos "cargos" (que yo no defiendo) quedarán en anécdota ante la magnitud de los problemas que generará la propia DUI.
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IOI
#7451 por IOI el 13/11/2014
Pokemos escribió:
¿la cultura española no es también lo que es porque incluye la catalana?


Si aceptas que la cultura española es simplemente la conjunción de las diferentes culturas que hay en lo que llamas España, entonces me he equivocado y tendría que decir: "la cultura catalana es distinta a la andaluza, extremeña, vasca, gallega, etc.". Aún así, no tengo nada claro que lo que llamas "cultura española" sea justamente eso... Entonces, no: la cultura española no incluye la catalana (y viceversa).

Pokemos escribió:
¿y la catalana no es lo que es por el resto de su entorno?


Como todas las culturas, a medida que pasa el tiempo y, desde hace años a causa de las fuentes de inmigración, estas crecen e incorporan (o no) distintos elementos de culturas diferentes. Pero no porque un mejicano venga a vivir a Barcelona el pà amb tomàquet deberá tener guacamole; el respeto hacia las culturas nos permitirá decir algo como: "hemos conocido parte de la cultura gastronómica mejicana que es el guacamole". No por ser "catalán" tengo prohibido disfrutar de otros elementos culturales del resto del mundo.

Pokemos escribió:
¿las culturas se acaban en las fronteras burocráticas?


Las culturas están normalmente asociadas a los accidentes geológicos que, a su vez, forman los pueblos o territorios. Ejemplo de ello puede ser la Vall d'Aran, que tiene su propio idioma fruto, a su vez, de la renuncia (involuntaria) a la evolución de un idioma común. A lo simple, las dificultades que suponía atravesar sus montañas les dejó aislados y evolucionaron cultural y socialmente de manera distinta. Así, es fácil entender que si las fronteras geológicas (Pirineos en el norte, por ejemplo) forman una barrera de protección natural se mantenga la identidad cultural y social de sus dos partes. A veces la fronteras culturales son fruto de laaargas distancias en zonas deshabitadas o por simples líneas de división políticas (normalmente fruto de la época medieval). En el caso de Catalunya en gran parte así sucede.

Está el caso de la Franja, donde el "corte" no es por lo sano (como puede ocurrir con la frontera con Francia) y existe un "degradado" cultural interesante en esa zona. De hecho, algunos (que no todos) de los que viven ahí estarían dispuestos a formar parte de una Catalunya independiente, y no por sentirse catalanes, sino para salir de facto de las estupideces culturales del Gobierno Español, que ha llamado al catalán de la franja algo tan abstracto como LAPAO, sólo para joder. De hecho quien pone fronteras a la cultura no hemos sido nosotros muchas veces.

Pokemos escribió:
¿no podría haber más diferencias culturales entre provincias catalanas que entre tarragona y el norte de castellón?


Castelló i Tarragona forman parte de lo que conocemos como Països Catalans. Es obvio pensar que comparten cultura (como así es). Lo mismo ocurre con Alcoi o la parte sur del País Valencià (tú lo conoces como Comunidad Autónoma de Valencia), ambas divididas por el acoso cultural destructivo del PP (y esta vez ya no sólo me refiero al Estado Español).
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IOI
#7452 por IOI el 13/11/2014
Aquí está la nueva hoja de ruta de ERC tras el 9N: http://www.ara.cat/politica/Crida_Nou_Pais-ERC-independencia-Catalunya-Republica_ARAFIL20141112_0003.pdf (está en catalán, pero no dudo de la inteligencia y buen saber hacer de los contertulianos españoles).

Creo que gran parte de lo aquí discutido tras una DUI está bien reflejado en ella. Ahora mismo se supone que Junqueras lo está lidiando con Mas... luego veremos.
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IOI
#7453 por IOI el 13/11/2014
Por cierto, es curioso observar que una vez ocurrido el 9N la palabra "Constitución" ya no aparece más.
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zoolansky
#7454 por zoolansky el 13/11/2014
IOI escribió:
Aquí está la nueva hoja de ruta de ERC
Pues me gusta bastante...
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juan valero 60
#7455 por juan valero 60 el 13/11/2014
Alguien escribió:
A las ocho y diez minutos de la tarde del 6 de octubre, Lluís Companys apareció en el balcón de la Generalidad acompañado de sus consejeros y proclamó "l'Estat Català de la República Federal Espanyola"
Tras pronunciar el discurso Companys comunicó sus propósitos al capitán general de Cataluña y general en jefe de la IV División Orgánica, con sede en Barcelona, el general Domingo Batet, catalán de ideas moderadas, pidiéndole que se pusiera a sus órdenes "para servir a la República Federal que acabo de proclamar". El general parlamentó entonces con Enrique Pérez Farrás, el jefe de los Mozos de Escuadra, para que se presentara en la Capitanía y se pusiera a sus órdenes. Éste le respondió que sólo obedecía al presidente de la Generalidad. Batet habló a continuación con el presidente del Consejo de Ministros, Lerroux y, siguiendo sus órdenes, proclamó el estado de guerra aplicando la Ley de Orden Público de 1933.20
Al anochecer aparecieron las primeras barricadas, se distribuyeron grupos armados por las calles y se preparó a los edificios oficiales para la resistencia. La Generalidad se defendió con un centenar de Mozos de Escuadra dirigidos por Pérez Farrás; la Alianza Obrera ocupó el local de Fomento del Trabajo Nacional en la Vía Layetana con unos 400 hombres; un número similar de partidarios del PSOE se concentraron en la Casa del Pueblo de la calle Nou de Sant Francesc; y en general los grupos con fusiles estaban preparados en los locales de La Falç, Nosaltres Sols! y el CADCI (Centre Autonomista de Dependents del Comerç i de la Indústria) en la Rambla de Santa Mónica.21
Cerca de las once de la noche, una compañía de infantería y una batería del regimiento de artillería llegó a la Rambla de Santa Mónica y cuando el capitán se dispuso a leer el bando de proclamación del estado de guerra, desde el local del CADCI empezaron a disparar resultando muertos un sargento y heridos otros siete militares. La repuesta fue el bombardeo de artillería sobre el centro resultando muertos Jaume Compte, Manuel González Alba y Amadeu Bardina, dirigentes del Partit Català Proletari. El resto se rindieron a la una y media de la madrugada del día 7 de octubre.22
Unas horas antes, hacia las diez de la noche del día 6, una compañía de artillería había ocupado la Plaza de la República (actual Plaza de San Jaime) informando a Pérez Farrás sus jefes de que tenían órdenes de tomar los dos edificios oficiales. Tras un tiroteo, los mossos d'esquadra se replegaron al Ayuntamiento. Allí se acababa de votar una moción presentada por el alcalde Carles Pi i Sunyer de adhesión al Gobierno de la Generalidad. El asedio se amplió con la llegada de una compañía de ametralladoras.21
Mientras, Dencàs, Badia y otros miembros de ERC, junto con unos ochenta guardias y un centenar de hombres pésimamente armados, se hicieron fuertes en la Comisaría de Orden Público de la Vía Layetana frente el asedio al que le sometieron las tropas que habían salido de Capitanía.22
El general Batet, a pesar de tener órdenes estrictas de atacar por parte del ministro de la Guerra, y a sabiendas de que tenía la situación completamente controlada, dejó pasar el tiempo esperando reducir a los rebeldes.23 A las seis de la mañana, Companys comunicaba a Batet su rendición.24 Esa noche, Dencàs había huido.

La rendición
Sobre las siete de la mañana del 7 de octubre las tropas entraron en el Palau de la Generalitat y detuvieron a Companys y a su gobierno y a los diputados Josep Tarradellas, Antoni Xirau, Joan Casanellas, Estanislau Ruiz, y al presidente del parlamento Joan Casanovas. Acto seguido detuvieron también en el Ayuntamiento al alcalde Carles Pi i Sunyer y a los concejales de ERC que le seguían. Los apresados fueron trasladados al buque Uruguay anclado en el puerto de Barcelona y reconvertido en prisión. Aquella mañana, las calles fueron quedando vacías de gente y todo fue volviendo a la normalidad. Incluso un representante de la CNT aconsejaba por la radio volver al trabajo, apostando por la organización obrera y la no colaboración con los partidos burgueses nacionalistas.25
Pese a la gravedad de los hechos, se considera que el general Batet consiguió dominar la situación con el mínimo de destrucción y violencia, actitud que le valió ataques de ambos bandos: de la derecha y de algunos sectores militares por un lado (Batet sería fusilado durante la Guerra Civil por los franquistas) y de los insurrectos, por no ponerse a sus órdenes, por otro (por su participación en la sofocamiento de la insurreción obtuvo la Cruz Laureada de San Fernando).

En Asturias, en la que se denominó la Revolución de Asturias, los hechos serían mucho más sangrientos con centenares de muertes por el enfrentamiento entre la Guardia Civil y el Ejército contra la Alianza Obrera.

Consecuencias
En la fracasada rebelión murieron cuarenta y seis personas, treinta y ocho civiles y ocho militares.26 Más de tres mil personas fueron encarceladas, la mayoría de ellas en el vapor "Uruguay", y puestas bajo la jurisdicción de los consejos de guerra. También fue detenido Azaña, que se encontraba casualmente en Barcelona para asistir a los funerales del que fuera ministro de su gabinete Jaume Carner. Los militares que habían formando parte de la insurrección, el comandante Enrique Pérez Farrás y los capitanes Escofet y Ricart, fueron condenados a muerte, siendo su pena conmutada por la de prisión perpetua por el presidente de la República, Alcalá Zamora, a pesar de las protestas tanto de la CEDA como del Partido Republicano Liberal Demócrata de Melquíades Álvarez, que pedían mano dura.27 El presidente y el gobierno de la Generalitat fueron juzgados por el Tribunal de Garantías Constitucionales y fueron condenados por "rebelión militar" a treinta años de prisión, que cumplirán, unos en el penal de Cartagena y otros en el del Puerto de Santa María. El 23 de febrero de 1935 son dejados en libertad provisional el alcalde de Barcelona y los concejales detenidos.28

El gobierno de Lerroux desató «una dura oleada represiva con la clausura de centros políticos y sindicales, la supresión de periódicos, la destitución de ayuntamientos y miles de detenidos, sin que hubieran tenido una actuación directa en los hechos», lo que evidenció «una voluntad punitiva a menudo arbitraria y con componentes de venganza de clase o ideológica».17

La autonomía catalana fue suspendida indefinidamente por una ley aprobada el 14 de diciembre a propuesta del Gobierno (la CEDA exigía la derogación del Estatuto) y la Generalidad de Cataluña fue sustituida por un Consell de la Generalitat designado por el Gobierno y con un presidente denominado gobernador general de Cataluña (el primero fue el coronel Francisco Jiménez Arenas, que ejercía como "presidente accidental" de la Generalitat desde el 7 de octubre, y que en enero de 1935 fue sustituido por Manuel Portela Valladares). En abril de 1935, cuando se levantó el estado de guerra, Portela fue sustituido por el radical Joan Pich i Pon, y algunas de las competencias de la Generalitat le fueron devueltas, pero no las de Orden Público.28 La Lliga participó en ese gobierno, «lo que confirmó su imagen de cómplice de los enemigos de la autonomía y alejó de ella a sectores de clases medias, pese a que paralelamente, desde finales del mismo octubre, denunciara al Gobierno central por aprovechar la situación creada para suprimir o recortar las facultades autonómicas, sosteniendo que "no se debe castigar a un pueblo por los errores de sus gobernantes". En nombre de la Lliga, el vicepresidente del Parlamento catalán, A. Martínez Domingo, impugnó ante el Tribunal de Garantías la ley de 2 de enero de 1935, que vaciaba de contenidos a la Generalitat».17

http://es.wikipedia.org/wiki/Proclamaci%C3%B3n_del_Estado_Catal%C3%A1n_en_octubre_de_1934
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