Independencia de Cataluña Vol.2

tinkle
#7411 por tinkle el 12/11/2014
#7409

No exactamente lo que llevamos es con la politica de los agravios, los boicots y los insultos y por eso ha subido el independentismo y con lógica. Gracias a la caverna "española". Yo me refiero a la politica del miedo de verdad no a la de tertulia. Imagina un referemdum vinculante y que en europa empiecen presionar seriamente, que empiecen a retirarse multinacionales etc, a presionar los empresarios el PP el PSOE de manera falaz y con todos los medios que tienen a su alcance, conseguirian desmotivar a mas de uno o mas bien que alguna que no pensara votar vote en contra. Evidentemente no a la mayoría pero si a los suficientes para que si la cosa anda empatada consigan que caiga de su lado. Por eso digo que necesitais una mayoria de partida muy holgada. Ya te digo que ha pasado en mas sitios, en cataluña pasaría igual. Al final todos somos iguales.

Evidentemente es una hipótesis pudiera ocurrir que se convocara una consulta vinculante y que a europa, multinacionales y grupos de poder les pareciera fenomenal, pero me da a mi que no [-X

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Gracias a todos
#7412 por Gracias a todos el 12/11/2014
Por cierto, hablando de monederos, no me ha parecido nada mala la rueda de prensa de Rajoi antes de irse a Australia.
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Ed_Saxman
#7413 por Ed_Saxman el 12/11/2014
Kalash escribió:
el otro día en una tertulia televisiva comentaba Juan Carlos Monedero, que se emocionaba cuando recibía correos electrónicos de sectores independentistas diciéndole que si Podemos ganara las elecciones no les importaría quedarse en España. Por curiosidad: ¿es cierto que existe ese sentimiento?


Nadie te va a responder a eso salvo hablando por uno mismo, por lo que si te sirve, yo podría ser un exponente de ese "sentimiento" (entrecomillado, porque creo que ese término es más apropiado aplicarlo al ámbito nacionalista o religioso).
Precisamente donde vivo, en un acto con Juan Carlos Monedero asistieron representantes y simpatizantes de las CUP, porque son más las cosas que hay en común entre uno y otro partido que aquellas en las que pueda haber discrepancia. No en vano, de cara a las municipales Podemos y CUP están teniendo conversaciones sobre candidaturas conjuntas, semejantes a la fórmula de Guanyem Barcelona.

Es algo que también tiene en cuenta CiU, dado que una eventual victoria de Podemos en las elecciones generales (en caso de que se adelantasen éstas, y CiU agotase la legislatura en catalunya) dificultaría sobremanera que la gente apoyase en Catalunya una lista encabezada por un adalid del neoliberalismo cabalgando a lomos del oportunismo:
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IOI
#7414 por IOI el 12/11/2014
#7407 ¿Impuestos? Vamos allá...

Toda política económica lleva una redistribución de recursos.

Un ejemplo: un ayuntamiento (para hacerlo pequeño) utiliza la recaptación del impuesto de bienes inmuebles para, en concreto, asfaltar las calles de una ciudad. Quien tenga más propiedades pagará más, quien tenga menos pues menos... pero ambos se aprovecharán por igual de los mismos recursos. Esto es la "redistribución de recursos". El problema es cuando ese ayuntamiento invierte sistemáticamente en un único barrio de la ciudad y además de manera reiterada... entonces es lógico pensar que el resto de barrios se quejen.

A nivel estatal ocurre lo mismo: el estado nos obliga a pagar a todos unos impuestos (además, progresivos, pero esto no es problema) y luego decide cómo invertir ese dinero en el estado. A veces, las inversiones se realizan de manera directa al territorio (el Ministerio de Fomento invierte en una nueva autopista que cruza España de lado a lado, pasando por ejemplo por un territorio en concreto, aunque sea una parte); otras veces ese dinero no va "directamente" a la comunidad, como puede ser el caso del sueldo de un ministro: lo cobra él pero toda España se "beneficia" de él. El caso es que cualquiera puede pensar: ¿qué cantidad de dinero he aportado y qué cantidad de dinero el estado ha invertido de manera directa o indirecta hacia mi? El resultado de esta compleja suma y resta se conoce como "balanza fiscal". ¿Hasta aquí todos de acuerdo?

Donde quizá ya no estamos de acuerdo es que en esta balanza fiscal Catalunya sale siempre perdiendo (como ya ocurría con las ganancias del Nuevo Mundo en esa 'España' irreal que el PP dice que ya existía). El principal motivo es que el Estado no publica las finanzas (es decir, no nos dice en qué se ha gastado ni donde), incluso existiendo una resolución en el Congreso de los Diputados que le obliga a ello. Luego está que en el cálculo técnico que se puede realizar es difícil evaluar qué inversiones realizadas fuera de Catalunya implican o no a la misma (por ejemplo, el sueldo del Rey ¿es imputable a Catalunya? ¿Todo o una parte? ¿Qué gastos realiza la casa real directamente en Catalunya? Lo mismo con los gastos de defensa, sueldos ministeriales, etc.).

Algunos han realizado cálculos diferentes para intentar dilapidar este complicado entramado económico. Pongo por ejemplo el que se realizó en 1998 (para que no vayamos de víctimas a fechas de hoy), donde se dedujo que 1,2 billones de pesetas (sí, pesetas) eran la cantidad de dinero que el Estado se "quedaba" para él sin (re)invertir en Catalunya. Si queréis publicamos resultados del 2010 o los más recientes, que cifran el "error de cálculo" en 16.500 millones de €.

Un apunte antes de seguir. Al igual que en el ejemplo del ayuntamiento, Catalunya es considerada una región rica y, por lo tanto, paga más impuestos que Extremadura. De hecho, a igualdad de sueldo, un extremeño y un catalán pagan lo mismo (bueno, el extremeño ahora tiene ayudas fiscales que aquí en Catalunya no tenemos; pero ahora tanto da). Al ser Catalunya región rica es obvio que pague más y, además, en los cálculos siempre publicados se ha entendido que es lógico entender que reciba menos (por lo de ayudar a regiones más pobres). Por lo tanto, los datos que he anunciado tienen en cuenta este hecho y los resultados ya han descontado esa parte de proporcionalidad de ayuda directa que menciono.

¿España nos roba? ¡Pues claro! 16.500 millones de euros ¡es mucho dinero! Podríamos entender que durante un periodo de tiempo el estado hubiese decidido invertir más dinero en ciertas regiones en detrimento a otras (aunque estas son las que más aporten), por razones prioritarias. Por ejemplo, mejorar las infraestructuras viarias de Galicia, Aragón o el País Vasco en sus zonas rurales de geografía compleja de golpe: es más caro 1 km de autovía en esas zonas que, por ejemplo, en plena meseta. No hubiera pasado nada si, a cambio, en años posteriores este desequilibrio se compensa o, seamos buenos, se entiende como algo puntual y pactado. Lástima que el despilfarro económico contra Catalunya ha sido desde siempre.

16.500 millones de euros pueden suponer que cada catalán puediera disfrutar de 2.300 €/anuales. 191 € cada mes (o, en la media familiar, cerca de 1.000 € mensuales por familia). Insisto, es mucho dinero. ¿Quiere decir, como alguien ya está escribiendo, que cuando seamos Independientes pagaremos cada familia 1.000 € menos mensuales? Seguramente no. Está claro que nuestras infraestructuras no son lo buenas que deseamos (calculad el número de km bajo peaje que tenemos, por ejemplo; la falta de hospitales, el buen funcionamiento de RENFE, etc.) y más cuando el estado ha dejado de invertir en ellas.

Y a todo ello sumadle lo irónico que es que, en estas complejas fechas económicas, comunidades pobres como Extremadura (pobre o como mínimo que recibe más de lo que paga) puedan permitirse el lujo de bajar impuestos u otras sandeces a la vez que intentan convencernos que es gracias a ellos, y no este sistema de reparto fiscal permanentemente injusto.

Gran parte de lo aquí dicho incluye siempre al Estado Español y en el rango de fechas que he hablado incluye a los gobiernos del PSOE y del PP.
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IOI
#7415 por IOI el 12/11/2014
#7413 El 30 de octubre el mismo David Fernández (CUP) dejó claro en una entrevista en Catalunya Radio que la asociación CUP y Podem (Podemos) era imposible, a no ser que los segundos aceptaran una DUI. Luego, en RAC1 el 4 de noviembre, Marc Bartomeu de Podem Barcelona confirmó que Podem(os) no es independentista bajo ningún concepto y que, por tanto, dejaban de lado la CUP y se centraban en la colaboración con Guanyem e ICV.
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Ed_Saxman
#7416 por Ed_Saxman el 12/11/2014
#7415 Eso también se lo dijo Monedero a los de la CUP aquí (que él no era independentista), y tampoco ví que se levantaran y se fueran por eso.
Quizá no pacten en las autonómicas, pero las municipales son otra cuestión donde lo que se juegan las CUP es estar o no estar en los ayuntamientos.

En cualquier caso últimamente CUP está haciendo bastante el ridículo, y desde luego David Fernandez no es precisamente un Pablo Iglesias. Para ellos parece que es preferible pactar con la derecha de CiU por la libertad de los pueblos que con Podemos por la libertad de las personas. Pero para eso uno se tiene que quitar la careta de izquierda.
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IOI
#7417 por IOI el 12/11/2014
#7416 Entiendo que lo que dices es a nivel personal, opinión y, por ende, nada discutible, es respetable. Evidentemente, no lo comparto, pero no quiero entrar en el trapo.
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Max
#7418 por Max el 12/11/2014
zoolansky escribió:
Anda, un adivino en el hilo!


...2, me incluyo. :fumeta:
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Max
#7419 por Max el 12/11/2014
#7412

...ni a mi tampoco. Cada vez que Rajoy abre la boca sube el pan. Pero en la rueda de prensa de hoy creo que ha sido la mejor en su historia y la más clara. Se le ha entendido perfectamente lo que decía....y afortunadamente y por una vez, creo que ha representado al resto de los españoles.

...creo que porque ya sabe que es un "muerto político" al que le queda un año de vida.

...las próximas elecciones creo que serán las que marquen un nuevo sistema político en España y ojalá Podemos saque mayoría absoluta. Solo con que hagan el 50% de lo que dicen que harían si llegaran al poder, me conformaba. [-o<
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franz75
#7420 por franz75 el 12/11/2014
Ed_Saxman escribió:
desde luego David Fernandez no es precisamente un Pablo Iglesias

Desde luego, por suerte no es precisamente un Pablo Iglesias... David Fernàndez lleva toda una trayectoria de política de a pie, de estar implicado en movimientos sociales sin ir dando lecciones, y además es un orador excelente, que ha dado algunos de los mejores momentos en estar legislatura. Sin embargo, Fernàndez no se presentará a otra legislatura, porque la CUP defiende la renovación y cada representante se presenta una vez, para dejar su lugar a otro, precisamente para que la representación política no acabe siendo un trabajo que devenga en 'casta'.
A mí no me da ningún miedo Podemos, pero creo que lo lógico sería que los que los pudieran votar votaran a las CUP, que son los que llevan años apostando por una política de izquierdas de verdad.
Que son indepes? Pues claro, si uno lo que busca es la libertad de un pueblo, aquí eso está muy claro. No van a pedir libertad para Palestina y que aquí mande Madrid...
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IOI
#7421 por IOI el 12/11/2014
#7420 +1
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juan valero 60
#7422 por juan valero 60 el 12/11/2014
#7410 Es una idea que parece que va cobrando fuerza. Obviamente al independentista genuino le dará lo mismo quién gobierne en España (o preferirá que siga gobernando el PP, esa "fábrica de independentistas"), pero en el independentismo de última hora - el generado durante esta crisis y seducido por la idea de ese estado casi idílico que están vendiendo los nacionalistas - me parece que una victoria de PODEMOS en el conjunto de España sí podría hacer que muchos cambiaran de opinión.
De hecho, en muchas intervenciones en este hilo parece como si se tratara de independizarse no de España, sino del PP.
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Max
#7423 por Max el 12/11/2014
jsv60 escribió:
De hecho, en muchas intervenciones en este hilo parece como si se tratara de independizarse no de España, sino del PP.


...dónde hay que firmar !!! =D>

...ahí está la cuestión. =D>

...como alguien que tenía en su firma.... "la confusión está clarísima"

...pues eso. Creo que del PP nos queremos independizar TODOS
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tinkle
#7424 por tinkle el 12/11/2014
IOI escribió:
Donde quizá ya no estamos de acuerdo es que en esta balanza fiscal Catalunya sale siempre perdiendo


Vamos a ver, este mensaje victimista ya esta pasado de moda. Al margen de que los cómputos de los balances fiscales, inversiones, retornos etc etc, se manipulan en función del interes del interlocutor que los venda y de que hay intangibles como favorecer la localizacion de industrias etc, por supuesto que Cataluña siempre pierde, y Madrid y el Pais Vasco. Lo contrario sería absolutamente indecente. Los ciudadanos mas ricos traspasan parte de su renta via servicios a los ciudadanos mas pobres y de eso se trata vivir en comunidad. Y en esos territorios es donde hay mas riqueza de largo. No cuela ese mensaje victimista, mas si cabe cuando el ciudadano andorrano que habéis tenido de presidente tantos años ha sacado tajada no solo para él si no para Cataluña (ojo, y para eso estaba ahí y desde el punto de vista catalán ha hecho bien, otra cosa es que se lo hayan permitido). No echéis solo la culpa al gobierno central de las ineficiencias que sufre el ciudadano, primero mirad a vuestros gobernantes propios que son igual de responsables y de indecentes.

La cosa es mucho mas sencilla, no me sale de los huevos pertenecer a un colectivo con el que no me siento identificado y por eso pido la independencia. Y no hay mas que hablar, lo demas son excusas de mal pagador. A mi eso me parece perfecto.

Ahora bien, si decides pertenecer a un colectivo pagas lo mismo en Reus que en Archidona salvo excepciones geograficas, tipo insualaridad etc que puede tener un pase. Pero tener un idioma distinto no debe suponer una tributación distinta.¿O a ti te parecería bien si fueráis independientes que el Valle de Aran pagara un impuesto de sociedades del 15% frente a un 30% del resto del estado catalán solo para tenerlos contentos y que no se independicen? Seguro que no. Pues eso, la carga fiscal de un colectivo de de ser igual atendiendo a las condiciones de renta del individuo y no de en donde tributa. Eso es lo que digo. Si la ciudadania catalana, entiende que no, que quieren pagar menos pues adios muy buenas. Y ojo que actualmente en Cataluña la tributacion es similar al resto del estado, donde no es igual es Navarra y Pais vasco. Pero me temo que para callar a Mas al final Mariano y sus coorruptos tendrá un detallito.

No hace justificar la independencia con gilipolleces económicas o culturales, uno quiere ser independiente de un colectivo porque le sale de los cojones y ya está. No hay mas. Ahora bien como vivimos en sociedad necesitas que haya los suficientes agrupados por un territorio determinado para que conjuntamente lo consigan. Y en eso estáis, pero a mi no me vendas que si españa os roba o que tenéis una cultura diferente o que la abuela fuma, me la pela, basta que quieras ser independiente para que respete tu decisión.

:juas:
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Ed_Saxman
#7425 por Ed_Saxman el 12/11/2014
franz75 escribió:
David Fernàndez lleva toda una trayectoria de política de a pie, de estar implicado en movimientos sociales sin ir dando lecciones, y además es un orador excelente, que ha dado algunos de los mejores momentos en estar legislatura. Sin embargo, Fernàndez no se presentará a otra legislatura, porque la CUP defiende la renovación y cada representante se presenta una vez, para dejar su lugar a otro, precisamente para que la representación política no acabe siendo un trabajo que devenga en 'casta'.

Si, a mi siempre me ha gustado el estilo de Fernandez, en este mismo hilo hay puebas de ello. Otra cosa es que ahora parece que nos lo hayan cambiado.. algo así como cuando Berlusconi se llevaba mozas a Villa Certosa y al volver sus novios las notaban raras.

franz75 escribió:
A mí no me da ningún miedo Podemos, pero creo que lo lógico sería que los que los pudieran votar votaran a las CUP, que son los que llevan años apostando por una política de izquierdas de verdad.

Y defienden abiertamente en su programa la salida de la UE. Eso hay que reconocérselo, pero quien no anteponga la cuestión nacionalista sobre la social, probáblemente preferirá votar a Podemos, ICV y/o EUiA.

franz75 escribió:
Que son indepes? Pues claro, si uno lo que busca es la libertad de un pueblo, aquí eso está muy claro. No van a pedir libertad para Palestina y que aquí mande Madrid...

En Madrid manda Botella y aqui Mas, en Euskadi manda el PNV, Mariano les manda a todos ellos, que a su vez obedecen a Merkel y ésta a los poderes fácticos en un mundo globalizado con un sistema económico decadente en plena fase regresiva. La verdad, es como para desear que venga ya el apocalipsis zombie, pero supongo que el nacionalismo es como ser religioso: o crees o no crees. Siempre pensé que mi cerebro carece de esas funciones legacy –o deprecated– ya de serie.
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