Independencia de Cataluña Vol.2

zoolansky
#7816 por zoolansky el 26/11/2014
Lista unitaria de país, dejando los partidos a un lado y dando el protagonismo a la sociedad civil, y a profesionales y expertos en todos los campos. Esto es lo que plantea Mas. Evidentemente que ahí habrá gente de CiU, como mínimo habrá por fuerza simpatizantes o personas con ideología totalmente afín a CiU, como no puede ser de otra manera en un país donde este partido sigue teniendo un apoyo importante. Pero imaginar un escenario donde no esté CiU es imposible, y diría más, sería injusto para los que son simpatizantes de ese partido y a la vez con la idea de la independencia.

IOI escribió:
Mas me levanta sentimientos de ambos lados: como líder de CiU no me gusta por su, lógica, pertenencia a un partido del que dudo su viabilidad... pero también es el President, y como tal ha sabido liderar y bien este proceso.
Justamente. Lo ha llevado más lejos que nadie, o ha ayudado muy bien a que la sociedad civil llegue más lejos que nunca al objetivo de la independencia.

IOI escribió:
Junqueras, por ejemplo, es líder de ERC... y nada más.
Sí, pero va a jugar un papel clave, espero; además es imprescindible en esa lista unitaria, igual que lo es la CUP, y ojalá ICV también se acabe integrando.
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(3)
#7817 por (3) el 26/11/2014
Mas entrevistat per Cuni en directe:
http://www.8tv.cat/8aldia/
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IOI
#7818 por IOI el 26/11/2014
zoolansky escribió:
Sí, pero va a jugar un papel clave, espero; además es imprescindible en esa lista unitaria, igual que lo es la CUP, y ojalá ICV también se acabe integrando.


Sí, va a tener un papel clave y, de hecho, la mayoría de ojos están en su nuca ahora mismo. Mas ha sabido encontrar una propuesta que quita a ERC de sus pretensiones como partido... Y que además contemple que quienes formen parte de esa lista no podrían repetir (junto con la promesa de Mas que no repetirá) deja a ERC con otro frente: si permite a Junqueras entrar en esa lista, deberán buscar candidato en pocos meses (Junqueras también dijo que no quería estar a la cabeza mucho tiempo). Si Junqueras no entra, esta vez, quizá será el responsable de que no haya plesbicitarias (según Mas, claro).

ICV: el amigo Juan ya ha dicho que ni quiere ni se siente llamado... Su aversión a CiU (como a algunos que por aquí pululan) es demasiado para él. Su apuesta es por aliarse con el "otro" enemigo, Podemos, más afín (eso sí) a sus ideales de izquierda.

CUP: Parece que tampoco están por la labor (han querido también meter tierra de por medio tras el abrazo de Mas), pero presuponen ser "la segunda" lista, cosa que no me parece mal (como mínimo mantienen su apuesta por la independencia).

PSC: remarán en círculos durante el máximo tiempo que puedan. Los socialistas indepes ya han movido ficha y han recibido el desprecio de sus ya excompañeros. Supongo que esperan el movimiento durandista o a que Sánchez no diga otra tontería más.

PP, C's: Lo tienen "jodido" si no se convierten en las fuerzas del "no". Creo que es lo mejor para permitir un debate serio (si es que es posible, y no lo digo por ser mal educados, sino porque todavía espero motivos convincentes para el "no", aunque quizá este sábado Rajoy nos dice algo interesante). Pero seguro que lo que harán será, de nuevo, menospreciar las plesbicitarias y reducirse al absurdo. Está bien, en su papel en ello.
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Aquel
#7819 por Aquel el 26/11/2014
Una imagen vale mas que mil palabras

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4
#7820 por 4 el 26/11/2014
Y alguien se ha preguntado por el papel de duran i lleida que dona el vist i plau a la lista unitaria siempre que no sea cola de raton de ER?

Me hizo pensar
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astropop
#7821 por astropop el 27/11/2014
#7695

Bueno, es un punto de vista. A otros les puede parecer interesados un gobierno, sus socios y una serie de organizaciones que buscan la independencia porque hay un clamor social, una mayoría que así lo desea y que llegado un momento tan importante como el 9n esta mayoría no aparezca, como tampoco aparece en los últimas diadas ni en la mani del verano de 2010.

Saludos.
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Monza
#7822 por Monza el 27/11/2014
#7814 No es tan asi, Max... a mi modo de ver ya estamos en planos diferentes, dimensiones diferentes...

Siempre has tenido el mismo discurso, cambiar la constitucion para celebrar el referendum... se que estas en contra de la independencia de Catalunya pero se que aceptarias que saliera Si en un hipotetico referendum, aunque te doliera...

Pero tu te sigues rigiendo por las leyes Españolas y la constitucion y cualquier cosa que se salga de esto lo ves mal... nosotros lo que vemos mal es como se aplican las leyes Españolas y como se interpreta la constitucion cuando el tema a tratar es Catalunya...

Ya te comente en su dia que algun dia se tendria que romper con las leyes para que la independencia llegara... y ese dia fue el 9N... antes de ese dia se intento de todo con resultados inexistentes y nos han obligado a hacer nuestro camino (el gobierno de España)...

Y, bueno, de alguna manera las leyes tampoco se han roto ya que el 9N todavia esta en la mesa del TC suspendido de manera cautelar, no hay sentencia...

¿Que seguimos en España? Si, claro, pero en un plano diferente, si antes las lineas eran convergentes y se cruzaban ahora son paralelas, estamos dentro pero nos estamos yendo... esto es lo que estas notando, que hemos tomado conciencia ya de ello, ya no intentamos explicarnos para que nos entendais, simplemente comunicamos lo que estamos haciendo...
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Yoberog
#7823 por Yoberog el 27/11/2014
..meanwhile, in Fulanito's house:

-¡malditos catalanes, no comprenden que ejpaña es una, grande y libre de independentismos!
-Fulano ¿has visto las noticias? Dice el presidente que va a convocar un referéndum para decidir si los españoles queremos expulsar a Cataluña del país para que deje de ser española.
-¡Por fin! Una idea magnifica ¡fuera Cataluña de nuestro país, así aprenderán esos separatistas del demonio!
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IOI
#7824 por IOI el 27/11/2014
#7821 Es que aquí también está parte del meollo.

A grandes rasgos, y espero no equivocarme demasiado, podríamos definir cada catalán de esta manera:

- Los independentistas, los que quieren un estado nuevo para Catalunya (Opción Sí).
- Los unionistas, que son los que quieren o bien seguir dentro de España o que España simplemente no puede (ni debe) dividirse (Opción No).

Estos de arriba serían los del "Sí" y los del "No". Es evidente que dentro de cada gran grupo están otros, por ejemplo, los "no federalistas" o los "sí monárquicos" (ayer me hablaron de ello y me quedé pasmado, pero bueno). Sigamos.

- Los indecisos.
- Los que pasan del tema.

¿Matices? Supongo que muchos, hasta completar cerca de 7.000.000, que es la población actual de Catalunya.

Uno de esos cuatro grupos, y sólo uno, tiene "mayoría" (lo que le permitiría colocarse primero en una lista del 1 al 4 ordenada). El problema (si es que es un problema) es que a la hora de actuar no se tienen en cuenta los dos últimos que he mencionado: los indecisos y los que pasan del tema. En un proceso electoral normal "los que pasan del tema" son los que se abstienen, los que no votan. Es evidente que habrá quien no vote y no por ello pase del tema: puede no haber votado por enfermedad o indisposición, por no estar de acuerdo con ninguna de las opciones presentadas, por ideales anarquistas, etc., pero a la hora del cómputo final para sonsacar un resultado, simplemente, se toman como "pasan de todo y lo que los otros han respondido -o participado- será lo que valga". Dicho de otra manera: si pasas de todo y no votas se respeta tu posición, pero no por ello se termina el objetivo del ejercicio democrático que son las elecciones. Se supone, bien o mal, que los que no votan tanto les da lo que resulte.

Los indecisos pueden no votar, hacerlo en blanco o cualquier otra cosa. Me centro en el voto en blanco, que disposiciones matemáticas por el momento fuera de esta discusión (ya que sí inciden en el reparto de diputados/escaños, dificultando la entrada de los partidos pequeños), cuentan casi tanto como el no-votar: aunque existirá un valor que defina cuántos han realizado un voto en blanco no existe resultado válido para ellos (es decir, no tiene más valor que un número) y, en consecuencia, deja el resultado final de unas elecciones ajeno a su decisión.

La abstención y/o el voto en blanco (pero sobretodo la primera) están teniendo cada vez más un significado importante, pero sólo en el ámbito, digamos, filosófico: los políticos se dan cuenta que hay muchos votos blancos y mucha abstención y dicen que "pensarán en ello", pero a efectos de contabilidad, son sólo un dato más al final de la cuenta. No tienen significado en los resultados.

Todas elecciones son realizadas para sonsacar una responsabilidad a un grupo de gente (o una responsabilidad a un tema en concreto en caso de un referéndum). En las últimas elecciones generales a las Cortes el Partido Popular consiguió mayoría absoluta, lejos numéricamente de que la mitad de la población llamada a urnas les diera la mitad más algo de los votos. Pero así son las reglas del juego, en cuanto uno de los derechos de los ciudadanos es votar... pero no es obligación. La misma responsabilidad que tuvo el PP (y todavía tiene) al ganar las elecciones con mayoría absoluta es la que los ciudadanos ejercimos al responsabilizarnos de nuestro voto de manera individual: haber pasado de todo y no haber ejercido tu derecho de voto es, en definitivas cuentas, un acto de responsabilidad.

Todos los políticos, creo, en su sano juicio, quieren ganar unas elecciones y, además, hacerlo con altos porcentajes de participación, más si hablamos de mayorías absolutas. Pero las reglas del juego, en su simplicidad, son las que son: en un estado de derecho donde el ciudadano tiene la potestad de votar (en vez de una obligación, como todavía ocurre, por ejemplo, en Argentina), tiene que ceñirse a lo que, de manera acordada, se ha planteado en unas elecciones (o en un referéndum). Si en este proceso la abstención no está contabilizada como resultado, éste no debe ser problema para la consecución de un valor final ajeno al hecho de votar o no votar. Si queremos lo contrario, entonces, a cambiar las reglas del juego.

En este eje, y utilizando como ejemplo radical la "costellada" del 9N, si éste hubiera sido un referéndum vinculante, aún los resultados de participación, estaría claro que la mayoría es, sin duda alguna, la opción del Sí/Sí (superior al 80%), y entonces toooooda Catalunya tendría que aceptar este rumbo, pues es lo que se decidió. Que quede claro que no quiero elevar lo del 9N a la categoría de referéndum ni tan siquiera proceso electoral, sólo lo he utilizado como ejemplo. Podría hacer lo mismo con la mayoría del PP, soportada por "sólo" 1 de 4 españoles: un 25% de peperos han decidido que más del 50% de las decisiones de todo el estado español estén en manos de un sólo partido. ¿Justo? Siguiendo las reglas del juego establecidas aquí, en este país, y podría afirmar que en el resto de estados democráticos modernos, sí que es justo, sí.
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Ed_Saxman
#7825 por Ed_Saxman el 27/11/2014
IOI escribió:
A grandes rasgos, y espero no equivocarme demasiado, podríamos definir cada catalán de esta manera:
- Los independentistas, los que quieren un estado nuevo para Catalunya (Opción Sí).
- Los unionistas, que son los que quieren o bien seguir dentro de España o que España simplemente no puede (ni debe) dividirse (Opción No).
Estos de arriba serían los del "Sí" y los del "No". Es evidente que dentro de cada gran grupo están otros, por ejemplo, los "no federalistas" o los "sí monárquicos" (ayer me hablaron de ello y me quedé pasmado, pero bueno). Sigamos.
- Los indecisos.
- Los que pasan del tema.


Lo que a mi entender constituye una metida de pata hasta el corvejón en ese análisis tan sui generis que haces, es dar por hecho que ese monoargumento electoral que CiU ha convertido en su tabla de salvación ha calado hasta el punto de convertirlo nada menos que en el rasgo definitorio en base al cual clasificar a cada catalán. Ahí es nada.

Es desde luego triste comprobar hasta qué punto es efectiva entre algunos sectores mas permeables, que asimilan sin la menor resistencia el vocabulario própio del discurso oficialista (con memeces manifiestas tales como lista-país, plebiscitarias, derecho a decidir, etc), pero afortunadamente, la mayoría de catalanes no antepone una abstracción política a la realidad social, razón por la cual seremos legión los que votaremos a formaciones que sigan el mismo criterio, ignorando la propaganda del govern-régimen y su vana estrategia electoralista.

Obviamente, a quien su situación socioconómica le permita concluir que la prioridad en un programa político deba ser una abstracción, un viaje a Ítaca a la zaga de un partido hipercorrupto y ultraliberal como CiU, ya contará con sobrada experiencia como para saber que para semejante viaje no le harán falta alforjas.

Pero que no busquen compañeros de viaje entre quienes habrán de acompañarles al presidio en cuanto se restaure la soberanía popular y las garantías democráticas própias de un estado de derecho, hoy cautivas, rendidas y entregadas a los poderes fácticos por parte de los partidos del régimen que aún siguen detentando el poder.
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zoolansky
#7826 por zoolansky el 27/11/2014
Ed_Saxman escribió:
Lo que a mi entender constituye una metida de pata hasta el corvejón en ese análisis tan sui generis que haces, es dar por hecho que ese monoargumento electoral que CiU ha convertido en su tabla de salvación ha calado hasta el punto de convertirlo nada menos que en el rasgo definitorio en base al cual clasificar a cada catalán. Ahí es nada.
Bueno, es tu interpretación, errónea según mi punto de vista. Estamos en un hilo que trata de la posible independencia de Catalunya, y en este contexto tiene todo el sentido la clasificación que plantea IOI en su mensaje. Si este fuera el hilo de "religiones en Catalunya" habría que clasificar a los catalanes de otra manera (católicos, protestantes, musulmanes, ateos, agnósticos...) y si estuviéramos en el hilo de "altura media de los catalanes" probablemente las categorías serían gigante, alto, medio-alto, medio-bajo, y pequeñín, pero no estamos en ninguno de esos casos.
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IOI
#7827 por IOI el 27/11/2014
#7825 En ningún momento me he referido a CiU ni tan siquiera a Artur Mas, algo que parece que es carne de batalla para ti. Me parece bien que lo sea para ti, pero, desde mi perspectiva, es una reducción al absurdo, innecesaria y ajena al "problema" que, quizá, estamos debatiendo en este momento: estoy comentando el "sentido" de unas elecciones e incluso un referéndum a un aspecto concreto: ¿tiene que ser Catalunya un nuevo estado? Insisto, ni he mencionado a CiU, ni Mas ni tan siquiera aspectos (otro tanto importantes) como "nuevo estado de Europa"... no ensucies este discurso anterior que he publicado. El quid era saber definir los ciudadanos que se engloban dentro del "paso de todo", antes mencionado por Astropop. ¿A qué carajos viene lo de CiU?

Sin duda alguna la disyuntiva, ahora por ahora, es tan fácil como "Sí" o "No". Debes posicionarte en el "Sí" o en el "No", aunque también es verdad que puedes no hacerlo o poner una loncha de queso en el sobre (léase: abstenerte o nulo, respectivamente). Aquí no entra CiU, ni ERC, ni Duran, ni nada más que esas respuestas. No me jodas.

Ahora bien, en el proceso personal, social o como queramos llamarlo para que cada uno (el voto es individual) elija dentro de sus posibilidades (y ejerza su responsabilidad) su mejor respuesta pueden entrar mil y una variables que, evidentemente, habrá quien todavía quiera discutir. Adelante con ello.

Hablas de "clasificar cada catalán" y, sin duda, lo he hecho: he empezado por dividirlos en 2, luego en 4 y, finalmente, en 7.000.000 (he redondeado la cifra, pero supongo que no es difícil para ti darte cuenta que me refiero a todos los que viven en la comunidad autónoma de Catalunya). Tú también lo haces: o eres pro-CiU y, en tal caso, imbécil (sí, el adjetivo lo pongo yo y para nada en tu boca) o eres anti-CiU y eso ya es mejor, más bueno. En 2, y tan tranquilo.

Ed_Saxman escribió:
Obviamente, a quien su situación socioconómica le permita concluir que la prioridad en un programa político deba ser una abstracción, un viaje a Ítaca a la zaga de un partido hipercorrupto y ultraliberal como CiU, ya contará con sobrada experiencia como para saber que para semejante viaje no le harán falta alforjas.


Noto, y simplemente noto, que eres uno de esos de izquierdas que siente odio brutal a todo lo que huela a derecha. Lo entiendo. Casi me sentí así durante largo tiempo en mi juventud, hasta que me di cuenta que mi partido político era más de derechas de lo que su nombre real proclama. Y no, no es CiU.

Sin duda, entiendo que odies a CiU, porque no soportas que un líder de centro-derecha (lo que llamas, despectivamente aunque quizá con algo de razón aunque simplista, govern-régimen) esté liderando este proceso soberanista. Debes formar parte de esa izquierda (como servidor) que hace años lanza vítores a la revolución que nunca ha llegado, demasiado tiempo hablando de la libertad del movimiento del proletariado como para que ahora venga un convergente y haga bandera de uno de los movimientos democráticos más importantes de Europa. Te jode, seguramente, que consciente que la independencia conllevará una de las mejoras económicas más importantes para los trabajadores esto no provenga sí o sí de esos líderes carismáticos de la izquierda de siempre. Hablas de un govern-régimen que no está por la labor, seguramente refiriéndote a los desnonamientos, de la pobreza, etc., pero, quizá me equivoque, algunos de esos líderes están como desaparecidos y con esos mismos efectos de parálisis oligárquica que mencionas, como Joan Saura, el de ICV, metido de senador con sus 150.000 € al bolsillo, Joan Herrera que decide qué hacer una vez cada 32 minutos de media sin mojarse en nada o de toda ERC, hoy más perdida en sus siglas que en sus propósitos de siempre (ERC ha estado en el govern hasta dos veces). Fue ERC quien (junto PSC e ICV) presentaron el Estatut del 2010... curiosamente con los votos de CiU.

Puedo entender que fuera de Catalunya, supeditados a los medios de comunicación privados y públicos, muchos crean sinceramente que esto es una patraña de Mas y sus secuaces. Intento con todos mis esfuerzos que vean que no, que es la respuesta de un President de un gobierno ante las ansias de una parte de la sociedad que ha sabido organizarse, manifestarse y dejar clara su postura de manera transversal y pacífica durante 4 años seguidos. Que este proceso implica, si sale adelante y bien, una auténtica revolución que, para bien o para mal, definirá nuestro futuro para décadas y, sin duda alguna, sea el President de CiU, PSC, ICV, ERC, PP, Cs... creo que está actuando de manera coherente y lícita. ¿Cuántas veces la sociedad ha salido a manifestarse y ha recibido respuesta de su gobierno? Si no lo hace mal... y si lo hace... ¿también? No defiendo al cabeza de lista de CiU porque tengo dudas de este partido... pero sí que defiendo a un President que sí piensa, aunque no te lo parezca, en todos los ciudadanos. ¿Que me jode que sea del centro-derecha que tanto odias? Seguramente sí, y me hubiera encantado que este proceso lo lidiaran los representantes políticos más afines a lo que yo pienso (mi situación socioeconómica se asemeja más a un perroflauta que a uno de ERC, por ejemplo). En este eje, y como opinión, tras escuchar dos veces lo que el President ha propuesto estos dos días, lo respeto y lo apruebo, en cuanto permite la participación de TODOS los ciudadanos catalanes. Y, si recuerdas y haces el esfuerzo, te darás cuenta que en este proceso habrá 2 elecciones, separadas en tiempo: una para la consecución de la lista mayoritaria (entonces podrás decidir) y otra para terminar con el proceso. Ni tan siquiera las próximas elecciones anticipadas (si es que suceden) servirán para proclamar la independencia: esto deberá otra vez resistir el embate electoral necesario.

Ed_Saxman escribió:
Pero que no busquen compañeros de viaje entre quienes habrán de acompañarles al presidio en cuanto se restaure la soberanía popular y el estado de derecho, hoy cautiva, entregada y rendida a los poderes fácticos por parte de los partidos del régimen que aún siguen en el poder.


La soberanía popular decidirá lo que tenga que decidir. Sea lo que sea... Pero hoy por hoy, mal te pese, en Catalunya el 80% de esa "soberanía popular" reclama el derecho a decidir. Y si hacemos caso a las encuestas, que poco me agradan la verdad sea dicho de paso, eso seguiría así si las elecciones fuesen hoy mismo. No me jodas. Ni tan siquiera las querellas que están en el TSJC suponen "presidio" para los querellados. Y si hablas de corrupción estoy totalmente de acuerdo contigo: debe eliminarse. Quizá por ello prefiero también un estado propio, el catalán, donde poder empezar a crear unas bases democráticas y políticas mucho mejor que las que tenemos hoy actualmente, unos mecanismos que permitan evitar a toda costa estos desagradables sucesos... Pero te recuerdo que, hoy por hoy, esto no existe (en cuanto existe la corrupción). ¿Lo cambiamos o seguimos menospreciando cualquier eje que invite a ese cambio? Si tienes una opción mejor que la propuesta ¿porqué no la presentas?
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Mordus
#7828 por Mordus el 27/11/2014
IOI escribió:
Pero hoy por hoy, mal te pese, en Catalunya el 80% de esa "soberanía popular" reclama el derecho a decidir.

Y dale con el 80%... ¿De qué?
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IOI
#7829 por IOI el 27/11/2014
#7828 Pues de personas, y los resultados en función de a quién preguntes. Si se refiere al Parlament (que es resultado de las elecciones y con el 'derecho a decidir' en el programa):

Actualmente, en el Parlament hay 135 parlamentarios.
A favor del derecho a decidir: CiU (50), ERC (21), PSC (20), ICV-EUiA (13), CUP (3). En total 107.
En 'contra' del derecho a decidir: PP (19), C's (9). En total 28.
Porcentaje: 73% a favor.

Si te refieres a ayuntamientos (que también son fruto de elecciones) y en el caso del 9N: el 96% de ellos.

En cuanto a encuestas y según el Gesop:
El Periódico contó un 71,3% favorable a una consulta de autodeterminación.
La Vanguardia cosechó un 84%.

Se ha utilizado el 80% como "media" (podemos criticar, y no lo veo mal, si ese 80% es o no justo), tanto por los defensores del derecho a decidir como los contrarios a la hora de hablar de encuestas.
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Mordus
#7830 por Mordus el 27/11/2014
#7829 Pensé que te referías al 80% del 9N... :comer:


[...]
Bueno, según nuestro Líder,... tenemos sopa hasta finales de 2016. Así que, por mi parte, es hora de plantearse seriamente una terapia de desconexión.
Mientras tanto, el "prusés" tiene el monopolio sobre cualquier protesta o debate que pudiera tener lugar en Catalunya (a no ser que sea un 'acte de pais', és clar). En fin, el sueño de cualquier governante...

Que generós és el nostre President, històric i bru-tal!
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